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© Andi Weiland

Die Autorinnen Anne Gersdorff und Karina Sturm über Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen - und was dagegen zu tun ist.

Anne Gersdorff und Karina Sturm, ihr habt eine Art Handbuch zum Thema Ableismus geschrieben. War das schon längst überfällig oder ist jetzt der genau richtige Moment dafür?

Anne Gersdorff : Zu dem Buch ist es eigentlich gekommen, weil ein Freund von mir gerade „Exit Racism“ von Tupoka Ogette gelesen hatte und er wissen wollte, ob es so etwas auch für Ableismus gibt. Und tatsächlich gab es das zu dem Zeitpunkt nur im englischsprachigen Raum, aber nicht in Deutschland. Das Wort kennt hier bisher kaum jemand. Wir reden viel über Barrieren und über Inklusion, aber diese Begriffe wirken immer irgendwie nett. Bei Ableismus geht es um Diskriminierung gegenüber Menschen mit Behinderungen oder chronischen Krankheiten. Und die ist nun mal nicht nett. Wir sind natürlich nicht die Einzigen, die sich schon mit dem Begriff auseinandergesetzt haben, und es gibt auch andere Menschen mit Behinderungen, die darüber geschrieben haben. Aber das ist oft in einem wissenschaftlichen Kontext geblieben. Für uns ist wichtig gewesen, dass das Thema auch in den Mainstream kommt.

Karina Sturm: Fast jeder weiß, was es bedeutet, wenn man sagt, „Du hast dich gerade rassistisch verhalten“. Aber wenn jemand sagt, „Das war jetzt aber ableistisch“, dann steht da bei den meisten ein großes Fragezeichen. Dadurch wird die Diskriminierung, die behinderte Menschen erfahren, weniger greifbar. Was ich dabei immer erschreckend finde ist, dass Menschen mit Behinderungen eine der größten marginalisierten Gruppen sind, und trotzdem ist der Begriff „Ableismus“ so unbekannt geblieben. Dabei wurde der schon 1986 nachweislich das erste Mal erwähnt. Es gibt mittlerweile so viele Handbücher über andere Diskriminierungsformen. Ich hoffe, unser Buch schließt da eine Lücke.

Mit dem Titel „Stoppt Ableismus“ fordert ihr sehr direkt zur Handlung auf. Ihr lasst die Leserinnen und Leser damit aber nicht alleine, sondern nehmt sie an die Hand. War dieses Stück-für-Stück-Erklären nötig, um möglichst viele zu erreichen?

Gersdorff: Wir haben uns bemüht, dass es pragmatisch und einfach ist. Es war oft ein Balanceakt zwischen Wut über die ganzen Diskriminierungen und gleichzeitig dem Wissen: Wenn wir jetzt rumpöbeln, stoßen wir tendenziell auf mehr Widerstand bei den Leuten. Das heißt aber nicht, dass wir nicht auch ein bisschen beabsichtigt haben, dass Leute vielleicht auch mal denken: „Jetzt wollen die das auch noch“, oder: „Jetzt gehen die aber ein bisschen weit“. Wenn wir uns Verarbeitungsprozesse angucken, vor allem aus dem Rassismus-Kontext, dann gibt es da auch immer einen gewissen Widerstand. Aber dadurch kann dann auch Verarbeitung entstehen. Wir haben probiert, diesen Prozess im Buch zu begleiten.

Sturm: Das macht es relativ niedrigschwellig, weil es den Zugang schafft für Leute, die sich vielleicht noch nicht so viel mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Unsere „Bubble“, also die behinderten Menschen selbst, die kennen den Begriff und wissen etwas damit anzufangen. Um mehr Leute mitzunehmen, haben wir mit vielen Beispielen gearbeitet. Damit Leute tatsächlich verstehen, wie sich bestimmte Situationen im Alltag auf Menschen mit verschiedenen Behinderungen auswirken. Meine Mama, die sich auch noch nicht so viel mit dem Thema beschäftigt hat, meinte, dass es vor allem die Beispiele waren, die ihr einen ganz anderen Zugang gegeben haben. Weil sie dadurch wirklich die Auswirkungen von Ableismus sieht und nicht nur die Fakten und die Theorie dahinter.

Aber Fakten und historischen Kontext gebt ihr ja auch.

Sturm: Ja. Uns waren die Fakten auch ganz wichtig. Wir dürfen als behinderte Autorinnen schon aktivistisch schreiben. Die Leute sollen durchaus auch ein bisschen wütend werden und wir dürfen auch fordern. Aber wir müssen auch belegen, warum wir wütend sind und dazu gibt es genug Fakten. Wir beschweren uns ja nicht über irgendwas, sondern tatsächlich über Dinge, die klar als diskriminierend belegbar sind.

Ihr stellt den Leserinnen und Lesern in Sprechblasen immer wieder Fragen zur Reflexion und gebt ihnen am Ende der Kapitel Handlungsempfehlungen mit. Wieso habt ihr diesen Ansatz gewählt?

Sturm: Ursprünglich gab es noch sehr viel mehr von diesen Fragen. Wir stellen sie, damit Leute sich überhaupt Gedanken über sich selbst machen und wie sie zu dem Thema stehen. Wir geben dann Werkzeuge, die Menschen benutzen können, um Diskriminierung abzubauen. Man kann Leute nicht einfach stehen lassen und sagen, so und jetzt überlegst du dir mal selbst, wie du das am besten machst. Sondern man muss ihnen auch zeigen: So wirst du ein Ally.

Gersdorff: Diskriminierungen entstehen immer auf drei Ebenen. Einmal kann jede und jeder individuell für sich überlegen: Welche Bilder von Menschen mit Behinderungen reproduziere ich und welche Vorstellungen habe ich von ihnen? Dafür die Fragen. Gleichzeitig geht es aber auch immer darum, wie wird Behinderung kulturell dargestellt, reproduziert und bewertet? Und wie wirkt es sich strukturell auf gesellschaftlicher und politischer Ebene aus? Es geht nicht eins ohne das andere.

Wie können sich individuelle Handlungen dann überhaupt auf die Struktur auswirken?

Sturm: Jede einzelne Person trägt das erworbene Wissen wieder in die Gesellschaft hinein. Der Punkt ist: Strukturelle Probleme entstehen am Ende auch durch individuelle Handlungen von Menschen, und je mehr Menschen sensibilisiert sind, umso mehr baut man auch gleichzeitig strukturelle Probleme ab.

Ihr habt auch ein Kapitel über Liebe, Sexualität und Familiengründung geschrieben. Was bedeutet das, wenn die Belange von Menschen mit Behinderungen in diesem Bereich einfach ausgeblendet werden?

Sturm: Dieses Kapitel ist eigentlich mein Lieblingskapitel. Ich mag auch die dazu provokant gestellte Frage, ob man sich vorstellen kann, mit einer behinderten Person Sex zu haben. Das ist das, was sich viele Menschen aus der Dominanzgesellschaft nämlich so gar nicht vorstellen können. Das liegt auch daran, dass gerade Menschen mit sichtbaren Behinderungen, nicht als sexuelle Wesen wahrgenommen werden. Oder als Menschen, die einfach keinen Sex haben oder haben wollen – was natürlich völliger Quatsch ist. Wir wollen genauso viel oder wenig Sex wie jede andere Person auch. Gerade deswegen war uns das wichtig, das auch noch mal darzustellen, weil das eines der größten Stereotypen von Behinderung in der Gesellschaft ist.

Gersdorff: Das fängt ja schon mit der Frage an: Wie klären wir Menschen mit Behinderungen über sexuelle Selbstbestimmung auf? Welche Informationen stellen wir barrierefrei zur Verfügung, damit Menschen mit Behinderungen das Recht haben, „Nein“ zu sagen und Übergriffe zu melden? Das ist sehr wichtig für betroffene Personen. Deshalb haben wir uns auch dem Thema Gewalt gewidmet.

Ein anderes Kapitel heißt „Inklusion ist keine Wohltätigkeit“. Wieso hält sich eurer Meinung nach die Annahme so hartnäckig, dass gleichberechtigtes und selbstbestimmtes Leben für Menschen mit Behinderungen nur ein „nice to have“ ist, aber kein durchgesetztes Menschenrecht?

Gersdorff: Das ist eine gute Frage. Die deutsche Dominanzgesellschaft ist total gut darin, Institutionen aufrechtzuerhalten. Wir halten an Förderschulen fest, wir halten an Wohneinrichtungen für Menschen mit Behinderungen fest, wir halten an Werkstätten für behinderte Menschen fest. Wir haben eigentlich für alles einen Ort, wo wir behinderte Menschen reinpacken können, und dann muss sich die Dominanzgesellschaft damit nicht auseinandersetzen.

Sturm: Was da auch mit hineinspielt, ist schlichtweg Ableismus, beispielsweise durch die Annahme, dass behinderte Menschen weniger wert sind als der Rest der Gesellschaft. Dass sie keine vollwertigen Mitglieder der Gesellschaft sind und nicht wirklich etwas beizutragen haben. Und dann ist es einfach zu sagen: Das ist ja nett von uns, wenn wir die Veranstaltung barrierefrei gestalten; Wir machen das ja nur, um euch was Gutes zu tun. Das hat viel mit ableistischen Stereotypen zu tun.

Die Dominanzgesellschaft hat insgesamt oft noch eine sehr eindimensionale Vorstellung von Menschen mit Behinderungen. Wie hängt dieses fehlende Bewusstsein mit Ableismus zusammen?

Sturm : Wenn es um Stereotype in den Medien beispielsweise geht, sehe ich, dass gerade die Medien und Sprache einen riesigen Einfluss auf Ableismus haben. Wenn ich jetzt in einem Artikel schreibe, „die Person ist an den Rollstuhl gefesselt“, dann ist das was Negatives. Es sagt aus, der Rollstuhl ist was Schlechtes. Was ist aber, wenn ich einfach nur sage, die Person sitzt im Rollstuhl? Dann ist es neutral und der Rollstuhl ist nichts, das in irgendeiner Form negativ oder positiv geframed ist, sondern er ist einfach ein Teil. Es macht einen riesigen Unterschied, welche Worte wir benutzen. In jedem Bereich – also nicht nur, wenn es um Behinderung geht. Und wenn man diese ableistische Sprache abbaut, dann baut man gleichzeitig ab, wie die Dominanzgesellschaft Menschen mit Behinderungen sieht und welches Bild sie von Behinderung hat.

Wenn nicht-behinderte Menschen euer Buch lesen und sich dann mit Ableismus vielleicht das erste Mal auseinandersetzen, kann es durchaus zu Abwehrmechanismen und unangenehmen Gefühlen kommen. Ist es wichtig, diese Gefühle dann auch einfach mal auszuhalten?

Gersdorff: Es ist nicht angenehm, sich mit den eigenen Privilegien auseinanderzusetzen. Aber man muss ja nicht in diesem Gefühl verbleiben, sondern man kann Dinge tun: Privilegien abgeben, dafür sorgen, dass andere mehr gehört oder gesehen werden und seine eigene Reichweite dafür nutzen. Es gibt ganz viele Optionen, wie man aus diesem Schamgefühl oder Unwohlsein auch wieder herauskommen kann.

Was können Leute denn dann konkret tun?

Sturm: Man kann Multiplikator:in sein, indem man zum Beispiel behinderten Menschen auf Social Media folgt und deren Beiträge teilt. Oder noch besser, wenn man selber eine Plattform hat, diese Plattform abgeben an marginalisierte Gruppen und sie dort selbst sprechen lassen.

Gersdorff: Viele Organisationen sind zum Beispiel chronisch unterfinanziert oder brauchen Unterstützung. Das heißt, man kann sich für Selbstvertretungsorganisationen engagieren, wenn man Zeit und Geld hat. Aber auch schon kleine Sachen im Alltag machen den Unterschied. Der Freund, von dem ich anfangs erzählt habe, der hat zum Beispiel immer, wenn wir unterwegs waren, die barrierefreie Routenplanung übernommen. Oder er hat geschaut, in welches Restaurant wir gehen können, und das war für mich dann immer super entspannt, weil das sonst an mir hängen bleibt.

Wäre dann ein Ziel auch, wenn es um Aufklärungsarbeit geht, dass die nicht mehr nur auf den Schultern der Community lastet?

Sturm: Ja, das war auch die Hoffnung mit dem Buch. Dass dann behinderte Menschen auch was haben, was sie anderen in die Hand geben können und sagen können: „Ich habe jetzt einfach keine Lust, das schon wieder zum hundertsten Mal zu erklären. Lies doch selbst nach.“ Jede marginalisierte Community braucht starke Allys, die auch mithelfen, weil wir dadurch noch größer, lauter und stärker werden.

Wie wichtig ist es für euch selbst, das Wort Ableismus zu haben, um eure eigenen Diskriminierungs-Erfahrungen als behinderte und chronisch kranke Frauen zu benennen?

Gersdorff: Das ist sehr wichtig, damit auch wir sagen können: Hey, das ist diskriminierend. Wenn die Dominanzgesellschaft hört, ja das mit der Inklusion klappt nicht so gut, kommt selten eine große Reaktion. Aber wenn wir sagen, es ist eine Diskriminierung, wenn ihr Gebäude baut, in die ich nicht reinkomme, oder wenn ihr Veranstaltungen macht, an denen ich nicht teilnehmen kann, dann ist es einfach etwas anderes. Und natürlich haben auch Menschen mit Behinderungen teilweise Ableismus internalisiert: Wenn man ständig gesagt bekommt, man schafft irgendwas nicht oder man muss dauernd um Sachen bitten, die einem eigentlich zustehen, dann macht das etwas mit einem. Und da ist es super wichtig, sich nochmal darauf zurückzubesinnen, dass es eben nicht etwas ist, das persönlich für mich gerade kacke ist und das ich hinnehmen muss, sondern ein strukturelles Problem - also Ableismus.

Sturm: Was ich auch ganz wichtig finde ist, dass die Leute verstehen, dass es uns ja auch nicht anders geht. Ich habe mich mehrmals beim Schreiben des Buches dabei ertappt, wie ich wütend war über manche Kommentare vom „Sensitivity Reading“, das eine ganz tolle Person für uns durchgeführt hat. Das war wertvoll, weil ich mir da dann oft dachte: „Ich habe doch da jetzt nichts Diskriminierendes gesagt. Wie kann ich denn ableistisch sein?“ Das zuzulassen ist einfach wichtig, um dazuzulernen und besser werden zu können.

Wenn ihr euch vorstellt, wer sich jetzt mit dem Thema auseinandersetzen sollte – wen hofft ihr mit eurem Buch zu erreichen?

Gersdorff: Natürlich alle. Aber ich hatte beim Schreiben tatsächlich meine alte Physiotherapeutin vor Augen. Sie war eine total liebe Person und schon offen, aber sie wusste einfach ganz viel nicht. Und das gibt es ja oft: Leute, die schon Interesse an einer inklusiven Gesellschaft haben, aber aufgrund der separierenden Systeme gar keinen Zugang haben.

Sturm: Ich persönlich erfahre sehr viel Diskriminierung im medizinischen Bereich, also gerade von Ärzten und Ärztinnen. Und ich würde mir wünschen, dass auch in dem Bereich mehr über Ableismus gesprochen wird. Dort steht noch viel das medizinische Modell im Vordergrund, bei dem es um Defizite geht. Deswegen fände ich es auch sehr wichtig, wenn das Buch seinen Weg in medizinische Einrichtungen, vielleicht auch Pflegeeinrichtungen, in die schulische Bildung, aber auch Bildung jeder Form findet.