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© IMAGO/ZUMA Wire

Die polnische Regisseurin Agnieszka Holland thematisiert mit „Die grüne Grenze“ die teils brutale Abschiebepraxis von Geflüchteten an der polnisch-belarussischen Grenze. Der Film erregt die Gemüter - und könnte Einfluss auf die anstehende Parlamentswahl in Polen haben.

Frau Holland, ihr Film zeigt die teils brutalen Push-Backs von Flüchtlingen an der polnisch-belarussischen Grenze. Was hat Sie motiviert, diesen Film zu machen, der nun in Polen offenbar in ein Wespennest sticht?

Ich wollte den Film machen, weil die Realität, die ich beschreibe, gegenwärtig ist. Diese Ereignisse an der Grenze geschahen und geschehen auch weiterhin. Unser Verhalten und die Entscheidungen, wie wir mit flüchtenden Menschen und Migranten umgehen sollen, die versuchen, in den besseren Teil der Welt zu gelangen, sind nicht nur ein Maßstab unseres Humanismus. Vielmehr werden sie auch richtungsweisend für die politische und moralische Zukunft unseres Kontinents sein. Es ist also ein absolutes Schlüsselthema. Ich habe bereits Filme über Menschen gemacht, die in unmögliche, von der Geschichte diktierte Situationen verwickelt waren – drei Filme über den Holocaust sowie einen zu dem Holodomor, dem Verbrechen Stalins in der Ukraine. Heute, da die Welt an der Wegscheide steht, können in meinen Augen die Themen Flucht und Migration darüber entscheiden, wohin wir steuern werden.

Sie sprechen die internationale Dimension des Themas an. Der Film zeigt jedoch die Situation in Polen, und das teils brutale Vorgehen des Grenzschutzes – auf Weisung der Regierung. Wäre in ihren Augen das Verhalten von Politik und Behörden etwa in Deutschland oder Österreich ähnlich, wenn diese Länder, und nicht Polen, an Belarus grenzen würden?

Es ist sicherlich kein spezifisch polnisches Phänomen. Wenn wir uns die Geschichte und Gegenwart anschauen, dann gibt es keine Nation, die immunisiert wäre, verbrecherische Systeme zu akzeptieren. Und auch nicht dagegen, sich einer Ideologie unterzuordnen, die an die niedersten Instinkte appelliert. Das alles hängt in gewisser Weise von der Situation ab. Natürlich sind die Argumente, mit denen die Behörden die Menschen dazu bringen wollen, sich auf die eine oder andere Weise zu verhalten, je spezifisch. In einigen Ländern verweisen sie auf die Religion, in anderen auf die Geschichte, in wieder anderen auf militaristische Traditionen. Wenn in einem bestimmten Moment die Erlaubnis, die Ermutigung oder der Befehl von Autoritäten – seien sie staatlich, militärisch oder religiös – besteht, zu stigmatisieren, zu entmenschlichen und schließlich zu deportieren und möglicherweise zu vernichten, werden sich in jeder Nation Menschen finden, die dazu bereit sind.

Sie zeigen im Film die Situation in Polen, doch das Thema betrifft die gesamte EU. Jüngst brachten die Mitgliedsländer eine weitere Verschärfung der Asylpolitik auf den Weg. Ist das notwendig, um die Zahl der Flüchtenden zu begrenzen?

All diese Maßnahmen erweisen sich auf lange Sicht als unwirksam. Deshalb sage ich, dass wir an einem Scheideweg stehen: Wenn wir unsere Einstellung zu dieser globalen Herausforderung nicht völlig ändern, dann muss es zu einem völlig unvorstellbaren Ausbruch von Gewalt kommen. Wenn es keine anderen positiven Ideen gibt, dann ist die natürliche Konsequenz wahrscheinlich der Massenmord. So wie es die Saudis an ihrer Grenze machen, werden wir an der belarussischen Grenze, an der Balkangrenze, Maschinengewehre aufstellen und auf jeden, der sich nähert, schießen. Und wir werden die Boote im Mittelmeer nicht mehr vom Ufer abdrängen oder nicht in die Häfen lassen, sondern wir werden sie bombardieren. Das Bezahlen von Diktatoren hat keine Wirkung, da sie die Erpressung nur noch verstärken. Wir werden uns nicht völlig in unserer Festung verschanzen, denn der polnische Zaun an der Grenze zu Belarus, auf den unsere Behörden so stolz sind, lässt ähnlich viele Menschen herein wie die Verstrickungen zuvor, und die Korruption blüht dort. Es ist möglich, eine Situation zu beherrschen, in der wir es mit mehreren Millionen, vielleicht sogar zehn oder 20 Millionen Migranten zu tun haben, vor allem in einem Europa, das schrumpft. Mit einer entsprechenden Migrationspolitik wäre es schon jetzt möglich, eine große Zahl von Menschen auf unserem Kontinent aufzunehmen. Aber es geht ja nicht nur um einige oder zehn Millionen Menschen. Es geht um Hunderte Millionen.

Was Saudi-Arabien angeht, beziehen Sie sich auf einen Bericht von Human Rights Watch vom August, der dem saudischen Grenzschutz hundertfache gezielte Erschießungen äthiopischer Flüchtlinge anlastet. Eine Tragödie, die Sie auch für Europa kommen sehen? Warum?

Vor allem wegen der Klimakatastrophe. Was wir hätten tun können, haben wir nicht getan. Einerseits haben wir die Ressourcen der Länder der Dritten Welt in völlig unverantwortlicher Weise in Anspruch genommen und auch die politische Situation zu unseren Gunsten manipuliert, ob es nun die Franzosen oder die Belgier oder die Amerikaner waren. Auf der anderen Seite haben wir in den letzten Jahren unter dem Vorwand, Diktatoren zu stürzen, den Nahen Osten faktisch zerstört und den Zusammenbruch dieser Länder herbeigeführt. Das sind jetzt gescheiterte Staaten: Irak, Syrien, teilweise Afghanistan und natürlich Libyen. Wir haben also eine ganze Zone geschaffen, aus der die Menschen fliehen müssen und fliehen werden. Wir haben eine Klimakatastrophe geschaffen, die so weit geht, dass ganze Landstriche bereits von der Möglichkeit des Lebens ausgeschlossen sind, wo Hitze tötet. All das haben wir getan, und jetzt wundern wir uns, dass wir Flüchtlinge haben.

Die Debatten zur Migration drängen Europa derzeit weiter nach rechts. In Polen lassen sich bereits einige Merkmale beobachten, die Umberto Eco als charakteristisch für den „ewigen Faschismus“ sah, etwa die Dehumanisierung einer Gruppe. Sehen Sie die regierende PiS zumindest in Teilen als faschistisch?

Ich habe eine Reihe von Gerichtsprozessen, von denen einige gegen mich angestrengt wurden und von denen ich einige selbst führe. Ich würde es vorziehen, keine weiteren hinzuzufügen, weil ich es mir nicht leisten kann, so viele Anwälte zu bezahlen, und weil diejenigen, die für mich pro bono arbeiten, nicht noch mehr Arbeit haben sollen, für die sie nicht bezahlt werden. Deshalb werde ich den Begriff Faschismus im Zusammenhang mit unserer Regierung nicht verwenden. Vor dem Hintergrund dessen, was Umberto Eco, Timothy Snyder oder Madeleine Albright und andere beschrieben haben im Versuch, zu erfassen, was der Begriff Faschismus über seinen historischen Wert hinaus beinhaltet, kann man jedoch tatsächlich sagen: Viele Aspekte des politischen Lebens in Polen sind davon durchdrungen. Einige Organisationen, die von den derzeit Regierenden großzügig finanziert werden, knüpfen direkt Vorkriegstraditionen an, die eindeutig faschistisch waren.

Polens Regierung und ihr nahestehende Medien zeigen Geflüchtete stets als bedrohliche Masse. Sie haben den Menschen in ihrem Film ein Gesicht gegeben. Ist es das, was die Regierenden so sehr fürchten – dass der Mensch hinter dem sogenannten „illegalen Migranten“ sichtbar wird?

Für uns war das Wichtigste, dass die Menschen in dem Film ein integrales Schicksal und eine Persönlichkeit haben. Viele der Schauspieler hatten selbst Fluchterfahrungen. Jalal Altawil und Mohamad Al Rashi etwa sind syrische Schauspieler, die nach 2011 fliehen mussten. Sie haben ihren ganzen Erfahrungsschatz und ihr Wissen in das Drehbuch eingebracht. Jalal war drei Jahre lang in einem Flüchtlingslager und hat dort als Pädagoge oder Kunsttherapeut für Kinder gearbeitet. Er und andere haben auch verschiedene kleine Details beigesteuert. Ich war sehr darauf bedacht, den Film damit zu sättigen, und dank ihnen ist es mir gelungen. Ich wollte die menschliche und die moralische Wahrheit zeigen, damit wir, wenn wir diese Menschen allmählich kennenlernen, mit ihnen die verschiedenen Kreise der Hölle betreten können, denn das ist der erste Teil des Films. Und bei den Flüchtlingskindern in unserem Film handelt es sich um syrische Kinder, die nach sechs Push-Backs schließlich in die Türkei gelangt und nun sichere und glückliche türkische Staatsbürger sind.

Im Film lässt ein Grenzschützer die Überlebenden einer syrischen Familie heimlich fliehen, drei Jugendliche aus Afrika werden gerettet, sie zeigen die Solidarität der Polinnen mit ukrainischen Flüchtlingen. Sehen sie auch im größeren Kontext Hoffnungszeichen?

Wenn ich das sage, werden sich die Leser noch mehr fürchten. Denn meiner Meinung nach muss Rom fallen, die „Barbaren“ werden kommen und eine neue Zivilisation erschaffen, die hoffentlich von dem Besten oder dem Schlechtesten, je nachdem, schöpfen wird. Eine neue Qualität und eine neue Welt werden entstehen. Die Hoffnung, die ich im Film zeige, bezieht sich darauf, dass wir im Grunde alle gleich sind; dass Teenager aus einem afrikanischen Staat ähnliche Musik hören wie ihre Gleichaltrigen aus Polen oder Belgien, und dass sie und wir relativ leicht zueinander finden, wenn wir uns als Menschen sehen, und nicht als hybride Geschosse.

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Sie zeigen im Film Freiwillige, die an der Grenze Flüchtlingen helfen. Gibt es nicht die Sorge, dass die Regierung und die Behörden deren Arbeit nun noch weiter erschweren? Immerhin wurde zuletzt eine Aktivistin verhaftet und medienwirksam an den Pranger gestellt.

Ich kenne diese inhaftierte Frau und sie hat kein Geld für irgendetwas genommen. Sie ist Aktivistin und hat von Anfang an Flüchtlingen in Lagern für Migrant:innen geholfen. In Deutschland sind das vielleicht schöne Orte, aber in Polen sehen manche aus wie Guantánamo, in Litauen ist es leider ähnlich. Die Regierung wollte aus dieser Aktivistin einen Sündenbock machen. Ich hoffe, das wird nicht gelingen. Jedenfalls hat das Gericht vor Kurzem beschlossen, sie aus der Untersuchungshaft zu entlassen. Ich habe nicht mit allen Aktivist:innen und Hilfsorganisationen gesprochen, aber diejenigen, mit denen ich gesprochen habe, hoffen, dass der Film eher helfen wird. Aber sie sind sich natürlich bewusst, dass die Behörden ihn nutzen können, um ihnen das Leben noch schwerer zu machen. Wenn die PiS die Wahlen gewinnt, gibt es kein sicheres Leben für jene, die sich diesen Regierenden nicht unterwerfen. Denn im Moment haben wir es in Polen meiner Meinung nach mit einer hybriden Demokratie mit einem starken autoritären Touch zu tun. Aber es wird in Richtung von Regimen gehen, die wir bereits kennen, im Grunde totalitäre Regime eben.

In einer Szene sucht ein Grenzschützer bei einer Autokontrolle nach Geflüchteten und fordert eine Aktivistin im Auto auf, sie solle etwas auf Polnisch sagen, weil sie eine dunkleren Hautfarbe hat. Sie sagt das „Vater unser“. Sie selbst haben jüdische Wurzeln, und diese Szene hat, wie Sie in einem Interview sagten, historischen Bezug. Welchen?

Als mir eine der Aktivistinnen diese Begebenheit schilderte, lief mir ein Schauer über den Rücken. Denn das ist genau das, was meinen Verwandten während des Holocausts widerfuhr. Das galt vor allem für Kinder und Frauen im Versteck, denn für jüdische Männer gab es einfachere Möglichkeiten, sie zu überprüfen – man zog einfach die Hose herunter. Aber für jüdische Frauen und Kinder war es überlebenswichtig zu wissen, wie man katholisch betet, um sich retten zu können. Als ich mit den jungen Schauspielern und auch mit meinen Co-Regisseurinnen gearbeitet habe, merkte ich, dass sie das überhaupt nicht assoziiert haben. Genauso wie die Grenzbeamten nicht wissen, dass sie, wenn sie den aufgegriffenen und auf Lastwagen verladenen Flüchtlingen sagen, dass sie sie nach Deutschland bringen werden, um sie zu beschwichtigen, eine ähnliche Methode wie die der Nazis anwenden. Ich habe schon oft erklärt, wenn ich gefragt wurde: Warum noch ein Holocaust-Film? Weil dieser nicht tot ist, er schläft nur. Er kann jederzeit wieder erwachen, und in gewisser Weise glaube ich, dass er jetzt global erwacht.

Polens Regierung wirft Ihnen vor, Sie seien antipolnisch. Sie selbst sagen, der Film sei aus Liebe zu Polen entstanden. Was stimmt nun?

So wie es zwei Gesichter Europas gibt, gibt es auch zwei Antlitze Polens. Das eine Gesicht ist die Tradition des „für unsere und eure Freiheit“, eine Tradition der Offenheit, der Gastfreundschaft, der Menschenrechte und Hochkultur. Aber es gibt auch ein Gesicht der Unterdrückung, des Nationalismus, des Rassismus und der Pogrome. Unsere Regierung identifiziert sich offenbar mit dem letzteren, und deshalb hat mein Film sie so getroffen. Ich schätze indes das Gesicht Polens, das im Februar 2022 in großer Zahl an der ukrainischen Grenze zusammenkam. Dort gab es Solidarität, Mitgefühl und diesen elementaren christlichen Respekt vor dem anderen Menschen, unabhängig davon, ob dieser Respekt im Glauben oder in der säkularen Ethik wurzelt.