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Enzo Traverso zur deutschen Haltung zu Gaza, blinde Flecken der Erinnerungspolitik und die Sorge vor einer neuartigen Welle des Antisemitismus. Ein Interview von Hanno Hauenstein

Herr Traverso, Ihr jüngstes Buch lautet „Gaza im Auge der Geschichte“: Wann und warum haben Sie entschieden, ein Buch über Gaza zu schreiben und die Ereignisse historisch einzuordnen?

Nach Beginn des Krieges war ich tief betroffen von dem, was in Gaza geschehen ist und geschieht. Anfangs kam es mir nicht in den Sinn, darüber zu schreiben, zumal ich auch kein Nahost-Experte bin und es zahlreiche Wissenschaftler:innen gibt, die dafür besser qualifiziert sind. Zudem ist es beinahe ein Ding der Unmöglichkeit, zum jetzigen Zeitpunkt ein historisches Buch über den Gaza-Krieg zu schreiben – das wird erst in der Zukunft möglich sein. Trotz all dieser Bedenken habe ich mich entschieden, diesen Essay zu schreiben, weil unmittelbar nach dem 7. Oktober eine weitverbreitete Erzählung in westlichen Medien und im politischen Diskurs entstanden ist, die auch von Regierungschefs, Staatsmännern und Nachrichtensprechern übernommen wurde. Dabei wurden Begriffe wie „Pogrom“, „Holocaust“ und „Antisemitismus“ mobilisiert, um die Ereignisse vor Ort zu interpretieren und analysieren. Mit diesen Begriffen bin ich als Historiker des modernen Europas sehr gut vertraut. Aber ich stellte fest, dass viele dieser Begriffe, insofern sie auf die Situation in Gaza und Israel angewendet wurden, missbraucht wurden. Mein Essay ist daher ein Versuch, diese Begriffe zu erklären und zu kritisieren, wie sie in diesem Kontext instrumentalisiert wurden.

Wie genau wurden diese Begriffe instrumentalisiert? Können Sie Beispiele nennen?

Eine der vorherrschenden Erzählungen nach dem 7. Oktober war, dass es sich dabei um das größte Pogrom seit dem Holocaust gehandelt habe. Die Verbindung zwischen dem 7. Oktober und dem Holocaust wurde somit ausdrücklich hergestellt. Aber was ist ein Pogrom? Historisch gesehen bezieht sich der Begriff auf organisierte Gewalt gegen Juden unter den Zarenregimen, wo Jüdinnen und Juden eine unterdrückte, stigmatisierte und ausgeschlossene Minderheit waren. Der 7. Oktober hingegen war ein Versuch, Zivilisten zu töten. Ich verurteile diese Form des Terrorismus. Aber es war Gewalt, die von einer unterdrückten und ausgeschlossenen Minderheit ausgeübt wurde – gegen das politische Regime gerichtet, das sie unterdrückt. Die Beziehung ist also genau umgekehrt. Wenn wir die Erzählung akzeptieren, dass der 7. Oktober das größte Pogrom seit dem Holocaust war, dann ist die Erklärung simpel: Antisemitismus. Es wird als jüngstes Kapitel in der Geschichte des Antisemitismus dargestellt, was Israels Reaktion als einen Akt der Selbstverteidigung rechtfertigt.

Sie sagen also, diese Erzählung verschleiere den historischen und politischen Kontext?

Mehr noch, sie radiert den Kontext Gazas komplett aus. Bei Gaza handelt es sich um einen Landstreifen, der seit über 15 Jahren systematisch unterdrückt und segregiert wird. Vor dem 7. Oktober sind allein 2023 annähernd 250 Palästinenser vom israelischen Militär getötet worden. Dieser historisch-politische Kontext wird jedoch komplett ausgeklammert. Manche argumentieren, der 7. Oktober sei ein Pogrom gewesen, weil er blinde Gewalt gegen Zivilisten beinhaltete. Gut, in dieser Hinsicht könnte man den 7. Oktober tatsächlich als Pogrom bezeichnen. Dann müssten wir allerdings auch anerkennen, dass Palästinenser seit Jahrzehnten unter israelischen Pogromen leiden. Ich glaube, eine ehrliche Analyse müsste den 7. Oktober in das historische Scheitern der Oslo-Abkommen einordnen, die von nachfolgenden israelischen Regierungen über 30 Jahre hinweg sabotiert worden sind, was zum Niedergang der Palästinensischen Autonomiebehörde und zum Aufstieg der Hamas führte, zu bewaffnetem Widerstand und Gewalt. Ich befürworte diese Gewalt nicht. Aber diesen Prozess nicht zu sehen, bedeutet die Realität zu verleugnen.

In Deutschland wurden auch Begriffe wie „Zivilisationsbruch“ – geprägt in der jüngeren Holocaust-Forschung – verwendet, um den 7. Oktober zu beschreiben. Wie beeinflusst die Holocaust-Erinnerung die Wahrnehmung der Ereignisse in Israel und Palästina?

Dieses Thema ist für Europa und Deutschland extrem wichtig. Während der Gaza-Krieg mit seinen genozidalen Zügen natürlich keineswegs mit dem Holocaust gleichgesetzt werden kann, trifft Raphael Lemkins Definition von Völkermord, auf der auch die UN-Völkermordkonvention aufbaut, auf das, was in Gaza im Lauf der vergangenen 15 Monate geschehen ist, definitiv zu. Das Ausmaß der Zerstörung – Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, Wohnblöcke – sowie die systematische Aushungerung und Verweigerung grundlegender Ressourcen und die Tötung von Journalisten zeigen, dass eine Absicht zur Zerstörung durchaus vorhanden war. Der Begriff des Völkermords, der aus der historischen Erfahrung des Holocaust heraus geprägt wurde, wurde übrigens auf diverse historische Beispiele von Vernichtung angewendet, die hinsichtlich der Größe, Opferzahlen oder der Ideologie hinter der Gewalt mit dem Holocaust kaum vergleichbar waren. Wenn Journalisten also in Pressekonferenzen nach einem Dokument fragen, das die Absicht zum Völkermord beweisen würde – wie das im Rahmen eines Gesprächs mit der UN-Sonderberichterstatterin Francesca Albanese passiert ist – ist das in meinen Augen reine Demagogie. Die Fakten vor Ort in Gaza und die expliziten Aussagen des israelischen Führungspersonals zeigen die Absicht zweifelsfrei. Mehrere Vertreter der israelischen Regierung haben unmissverständlich gesagt, dass Gaza dem Erdboden gleich gemacht werden müsse und alle Palästinenser für den 7. Oktober mitverantwortlich seien.

In Ihrem Buch kritisieren Sie auch Deutschlands „Staatsräson“ – die nahezu bedingungslose Unterstützung für Israel. Wie prägt diese Haltung in Ihren Augen die deutsche Debatte zu Gaza?

Viele Seiten meines Buches sind Deutschland gewidmet, und ich habe diese Seiten mit einer gewissen Wut und einer gewissen Enttäuschung geschrieben. Ich komme aus Italien, ein Land, das nie wirklich mit den kolonialen Verbrechen des faschistischen Regimes in Afrika in den 1930er Jahren abgerechnet hat. Ein Land, in dem der Faschismus in der öffentlichen politischen Sphäre rehabilitiert wurde – in Form einer post-faschistischen Regierungschefin. Für mich war Deutschland ein positives Modell von Erinnerungspolitik. Ich habe die historische Aufarbeitung, die das NS-Erbe in das nationale Bewusstsein mit einbezog, stets bewundert. Deutschland hat durch die Erinnerung an den Holocaust seine Identität von einer ethnischen Nation in eine politische Gemeinschaft transformiert. Aber heute, insbesondere nach dem 7. Oktober, wird diese Interpretation von Erinnerung von bedingungsloser Unterstützung für Israel dominiert. Dass viele deutsche Bürger heute postkoloniale Wurzeln haben, ist wohl eine der positiven Folgen der deutschen Erinnerungspolitik. Aber diese bedingungslose Unterstützung für Israel verschiebt und überträgt die deutsche Schuld für den Holocaust und verlangt von Palästinensern und anderen Ausländern, dass sie die Last der deutschen Geschichte tragen. Das ist inakzeptabel. Es ist auch paradox. Deutschland fordert von Menschen, die unter einem Völkermord in Gaza gelitten haben, Israel bedingungslos zu unterstützen. Es wäre lächerlich, wäre es nicht so tragisch.

Welche Schlüsse ziehen Sie aus dieser Dynamik?

Ich denke, sie zeigt, zu welchem Grad die Holocaust-Erinnerung auf der Verdrängung anderer Dimensionen deutscher Geschichte aufbaut – insbesondere der kolonialen. Heute erleben wir in Deutschland einen Konflikt zwischen diesen beiden Erinnerungen, die lange voneinander abgespalten, wenn nicht gar gegeneinander ausgespielt wurden. Versuche, Verbindungen herzustellen, wie in der Arbeit von Michael Rothberg zur „multidirektionalen Erinnerung“, stießen auf heftige Gegenreaktionen. Jede Art von Vergleich, so die gängige Kritik im deutschen Feuilleton, würde eine Relativierung des Holocaust darstellen. Aber dessen Singularität – die ich für unbestreitbar halte – sollte historische Vergleiche doch nicht ausschließen.

Wie sollte diese Singularität stattdessen verstanden werden?

Man muss Singularität im Kontext verstehen. In diesem Fall ist das die totalitäre Gewalt des 20. Jahrhunderts. Wenn das Konzept der Singularität bedeutet, eine Hierarchie von Völkermorden aufzustellen, in der jeder Vergleich einer Relativierung gleichkommt, wäre das die schlechteste Lehre, die wir aus dem Holocaust ziehen könnten. Die Erinnerung an den Holocaust ist äußerst wichtig, um ein Bewusstsein für andere Formen von Massenverbrechen und Völkermord zu schärfen. Wenn diese Erinnerung jedoch in eine Art ontologische Unschuld Israels übersetzt wird – nach dem Motto: Israel darf kolonisieren, besetzen und töten, weil es per se im Namen der Opfer des Holocaust handelt –, wäre das eine ziemlich gefährliche Vorstellung. Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich befürchte, dass das eine neue Welle des Antisemitismus hervorrufen könnte.

Weil die Politik Israels dadurch mit jüdischer Identität gleichgesetzt wird?

Genau. Ich denke, die bedingungslose Unterstützung für Israel durch westliche Regierungen schafft die Voraussetzungen für mehr Antisemitismus. Wenn das Anprangern eines Völkermords in Gaza bedeutet, antisemitisch zu sein – nun, dann werden viele Leute fälschlicherweise denken, dass Antisemitismus vielleicht gar nicht so schlimm ist. Wenn Holocaust-Erinnerung in Anschlag gebracht wird, um die Zerstörung Gazas zu rechtfertigen, dann könnten Menschen zu dem Schluss kommen, dass diese Erinnerung etwas sei, das vergessen werden sollte. Das schlimmste Ergebnis dieser Entwicklung – wir beobachten das inzwischen leider häufiger – ist, dass sie tatsächlich eine Art Legitimationsgrundlage für Holocaust-Leugnung schaffen könnte.

Zu Beginn der israelischen Offensive gegen Gaza äußerte sich Jürgen Habermas – einer der letzten Vertreter der Kritischen Theorie in Deutschland – und warnte, den Begriff Völkermord für Gaza zu verwenden, da dies die begrifflichen Maßstäbe in eine falsche Richtung verschieben würde. Wie erklären Sie sich diese Position?

Jürgen Habermas führte vor circa 40 Jahren eine mutige und beispielhafte Auseinandersetzung gegen den deutschen Revisionismus und Konservatismus – am profiliertesten in der öffentlichen Auseinandersetzung mit Ernst Nolte. Damals argumentierte er zurecht gegen einen apologetischen Ansatz. Die Erinnerung an den Holocaust stellte ihm zufolge nicht nur eine notwendige Aufarbeitung Deutschlands seiner eigenen Vergangenheit dar, sondern war demnach auch eine Möglichkeit, sich in den Westen zu integrieren. Letzteres, die Angleichung der Erinnerung an den Holocaust an westliche Werte, halte ich für eine sehr ambivalente Schlussfolgerung. Sie offenbart eine der Aporien in der Denktradition der Kritischen Theorie – von Adorno über Horkheimer bis Habermas –, die sich aus nachvollziehbaren Gründen auf den Nationalsozialismus und Holocaust konzentrierte, die Geschichte des Kolonialismus allerdings weitestgehend ignorierte. Die Art und Weise, wie die Verteidigung Israels heute fast nahtlos über die Anerkennung der Rechte der Palästinenser und das Prinzip der Gerechtigkeit in Palästina gestellt wird, offenbart diese Widersprüche.

Sehen Sie derartige Widersprüche auch außerhalb der Theoriebildung – in der politischen Praxis?

Ich denke, der Gaza-Krieg legt einige der grundlegenden Widersprüche und Aporien des Universalismus offen. Und erweckt übrigens auch erstaunlich viele orientalistische Stereotype zum Leben. Diese dichotome Vorstellung von Israel als demokratischer, westlicher Insel, umgeben von der Barbarei des Nahen Ostens, all das lässt diverse koloniale Narrative wieder aufleben – die Vorstellung des Westens als rational, fortschrittlich und aufklärerisch gegenüber dem Osten als fanatisch, rückständig, barbarisch, dunkel. Diese Rhetorik lässt die sehr alte Idee des Kolonialismus als „zivilisatorische Mission“ neu erklingen. Eine Vorstellung, die im 19. Jahrhundert entstanden ist, als Europa noch aus über die Welt verteilten Kolonialreichen bestand.

In Ihrem Buch ziehen Sie eine Parallele zwischen den pro-israelischen Argumenten in Deutschland und der einstigen Verteidigung von Noltes Thesen. Können Sie das näher erklären?

Ich stelle einfach nur fest, dass die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“, die vor etwa 40 Jahren Nolte unterstützte, heute ganz klar Israel unterstützt und einen Großteil der Kritik an Israels Politik in Gaza als antisemitisch verurteilt. Die FAZ vertritt immer die gleiche konservative politische Linie, aber Intellektuelle sollten einen kritischen Geist zeigen. Politischer Zynismus sollte aus einer echten intellektuellen Debatte verbannt werden.

Viele Wissenschaftler:innen in Deutschland und darüber hinaus mussten im Kontext des Gaza-Kriegs mit Repressionen rechnen. Hatten Sie das Gefühl, mit diesem Essay ein Risiko einzugehen?

Ich war mir bewusst, dass dieses Buch viele Leser und Leserinnen – möglicherweise auch meine eigene Institution – verärgern könnte. Aber, sehen Sie, Selbstzensur wäre für mich ein noch größerer Verlust. Als Historiker des Faschismus, Nationalismus und des Völkermords fühlte ich mich verpflichtet, auf die Ereignisse in Gaza zu reagieren. Ich glaube auch an das zivilgesellschaftliche, politische Engagement von öffentlichen Intellektuellen. Zu schweigen – das wäre ein Verrat an meiner Arbeit und meinen Prinzipien gewesen.

Viele deutschsprachige Medien haben in ihrer Berichterstattung über Gaza israelische und deutsche Staatsnarrative unkritisch übernommen, während palästinensische Perspektiven oft kaum Gehör fanden. In Ihrem Buch sprechen Sie in diesem Zusammenhang von „instrumenteller Rationalität“. Was genau meinen Sie damit?

Dieser Krieg und Völkermord erwuchsen aus einem extrem emotionalen Moment, dem 7. Oktober. Diesen Kontext sollte man nicht aus den Augen verlieren. Viele meiner jüdischen Freunde sind zwar zutiefst erschüttert von dem, was in Gaza passiert, gleichzeitig aber auch traumatisiert vom 7. Oktober – ein Ereignis, das eine sehr alte Angst und Unsicherheit wieder aufleben hat lassen. Der 7. Oktober war ein grausames Massaker. Ich kann die emotionale Reaktion darauf sehr gut nachvollziehen. Aber nach über einem Jahr systematischer Vernichtung und Zerstörung Gazas müssen wir die Realität betrachten, wie sie ist. Und die notwendigen Schlussfolgerungen ziehen. Ich denke, die deutschen Medien täten gut daran, einige dieser Fehler aufzuarbeiten. Daher möchte ich ein Missverständnis vermeiden. Ich plädiere für eine kritische Vernunft, nicht für eine blinde und unmenschliche „instrumentelle Vernunft“, wie sie von Horkheimer und Adorno in „Dialektik der Aufklärung“ angeprangert wurde.

Da Sie von Schlussfolgerungen sprechen: Was ist die zentrale Botschaft, die Sie uns mitgeben möchten?

Der große Historiker Eric Hobsbawm sagte mal, dass Historiker Geschichte für alle schreiben. Nicht, um eine bestimmte Sache zu vertreten. Ich schreibe nicht für die palästinensische Sache oder das jüdische Gedächtnis oder für postkoloniale Ansprüche. Mein Ziel ist es, Kritik zu üben und Klarheit zu schaffen. Die Auseinandersetzung mit dem Holocaust und der Geschichte des Antisemitismus zwingt uns dazu, die Realität in Gaza heute kritisch zu betrachten. Zudem glaube ich, dass Intellektuelle eine Verantwortung haben, sich mit den Themen auseinanderzusetzen, die ihr Werk betreffen. Die Vernichtung Gazas verlangt nach Aufmerksamkeit, Kritik, Handeln. Alles andere wäre ein Verrat an der Geschichte und an der Menschlichkeit.

Sie sagen, Intellektuelle haben eine moralische Verpflichtung, sich zu äußern?

Ich stimme Edward Said dahingehend absolut zu: Öffentliche Intellektuelle dürfen der Realität gegenüber nicht gleichgültig bleiben. Besonders dann nicht, wenn diese Realität die Themen infrage stellt, mit denen sie sich beschäftigen. Wäre ich ein Historiker der Französischen Revolution oder der deutschen Reformation, hätte mich, was in Gaza passiert, betroffen gemacht. Aber vielleicht ich hätte keine Notwendigkeit verspürt, so einen Essay zu schreiben. Als Historiker des Faschismus, des Nationalismus und des Völkermords fühlte ich mich verpflichtet, auf Gaza zu reagieren. Zu schweigen hätte die Integrität meiner Arbeit untergraben und die Werte verraten, für die ich eintrete.