Frage der Rechtmäßigkeit: U.S. Marines marschieren in Los Angeles auf.
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Der frühere US-Sicherheitsberater John Bolton über Putins imperiale Ambitionen, Deutschlands Rolle im Ukrainekrieg, Trumps Schwäche für Autokraten – sowie den Konflikt zwischen Israel und dem Iran. Ein Interview von Michael Hesse
John Bolton war US-Botschafter bei der UN und Nationaler Sicherheitsberater unter Donald Trump.. In seinem Buch rechnete er mit dem US-Präsidenten ab. Nächste Woche ist er in Berlin.
Botschafter Bolton, eine Gruppe prominenter SPD-Politiker fordert direkte Verhandlungen mit Putin und lehnt das deutsche Aufrüstungsprogramm ab. Was würden Sie ihnen raten?
Offen gestanden kann ich ihnen gar nichts raten. Ich halte den Vorschlag für einen Fehler. In den kommenden Tagen stehen der G7-Gipfel und danach der Nato-Gipfel an. Die Ukraine wird dort ganz oben auf der Agenda stehen. Und ich bin sehr besorgt, dass Trump sich in seiner Haltung weiter radikalisiert. Sein Vertrauter Pete Hegseth hat bereits angedeutet, dass die US-Hilfen für die Ukraine weiter gekürzt werden könnten. Noch ohne Details – aber es deutet sich Schlechtes an. Sollte Amerika sich tatsächlich zurückziehen, stellt sich die Frage: Kann Europa das kompensieren? Und darauf kennen wir die Antwort nicht. Dass nun führende deutsche Koalitionspolitiker ausgerechnet in dieser Lage Verhandlungen mit Putin fordern, halte ich für ein fatales Signal. In der Diplomatie nennt man das den „demandeur“ – also den, der verhandeln will. Und wer sich als solcher zu erkennen gibt, zeigt Schwäche.
Europa will aufrüsten, aber kann es Russland in seiner Ukraine-Hilfe auch ohne die USA entgegentreten?
Es geht bei der Ukraine nicht nur um Waffen und Munition. Es geht auch um Geheimdienstinformationen. Und in diesem Bereich kann Europa den Ausfall der USA nicht kompensieren. Sollte Trump diese Unterstützung wirklich einstellen – und er hat das schon einmal getan –, wäre das für die Ukraine ein dramatischer Nachteil auf dem Schlachtfeld.
Hat Russland mit dem Angriff auf die Ukraine Europa endgültig den Rücken gekehrt? Gibt es überhaupt noch eine gemeinsame Grundlage?
Ich finde es zumindest schwierig, eine gemeinsame Grundlage zu erkennen. Russland hat sich in den letzten 20 Jahren zunehmend von Europa entfernt. Und jetzt orientiert Russland sich enger an China. Wir erleben den Aufbau einer neuen Achse Moskau–Peking. Ähnlich wie im Kalten Krieg – nur dass diesmal China eindeutig die stärkere Macht ist. Was Russland antreibt, ist der Wunsch, das alte Zarenreich wiederherzustellen. Das ist nicht nur Putin, sondern tief in der russischen Elite verankert. Ohne die Ukraine und Belarus gibt es kein russisches Imperium. Belarus steht längst unter Moskaus Kontrolle, auch wenn es formal unabhängig bleibt. Die Ukraine ist das nächste logische Ziel, deshalb begann der Krieg schon 2014.
Und das wird auch nach Putin so bleiben?
Russland ist keine normale Regierung, es ist ein persönliches Regime. Wenn Putin morgen verschwindet, gibt es keine stabile Nachfolge. Es könnte zu Machtkämpfen kommen. Aber das Narrativ, der Westen habe Russland absichtlich klein gehalten, ist tief verankert. Es gibt seit 25 Jahren Propaganda, dass der Westen den Niedergang der Sowjetunion zu verantworten hat, um den russischen Einfluss zu begrenzen. Ein Nachfolger würde dieses imperiale Denken fortsetzen.
Wie lange kann Russland diesen Krieg durchhalten?
Tut mir leid, aber länger, als wir hoffen. Die Sanktionen haben ökonomische Kosten für das Land verursacht, aber Russland verdient weiter an Öl und Gas, umgeht Sanktionen, passt sich an. Jetzt ist schon vom 18. Sanktionspaket die Rede. Das zeigt: Wir waren zu langsam, zu zögerlich und können uns dazu wirklich nicht gratulieren. Jetzt will die EU das 18. Sanktionspaket gegen Russland schnüren! Sanktionen wirken aber nur, wenn sie rasch und mit aller Härte verhängt werden, nicht tröpfchenweise. Und bei der Durchsetzung haben sowohl die USA als auch Europa versagt, denn wenn in dreieinhalb Jahren 18 Sanktionspakete verhängt werden, frage ich mich, warum man diese Ideen nicht auf einmal umsetzt, dann haben sie eine viel größere Wirkung.
Trump sagte immer, er könne den Krieg in einem Tag beenden. Warum ist ihm das bisher nicht gelungen?
Weil diese Aussage von Anfang an Blödsinn war. Trump bezeichnete den Krieg im Wahlkampf als „sinnlos“. Aber die Ukrainer kämpfen um ihre Freiheit, das ist für sie alles andere als sinnlos. Und Russland kämpft für ein imperialistisches Ziel. Beide Seiten sind entschlossen. Das zeigt nur, wie wenig Trump von dem versteht, was da eigentlich vorgeht. Trumps Einmischung wird daher schlicht ignoriert werden. Die Ukrainer haben versucht, in dieser Sache höflich zu bleiben. Aber ich glaube nicht, dass Putin noch in irgendeiner Weise höflich ist.
Hat Trump sich von Putin über den Tisch ziehen lassen?
Er hat Putin immer wieder seine Bewunderung gezeigt. Aber es gibt einen Unterschied zwischen beiden. Trump hat immer wieder gesagt, Putin sei sein Freund. Aber Putin sieht ihn nicht als Freund, sondern als jemanden, den man manipulieren kann. Trump glaubt, persönliche Beziehungen seien entscheidend für Politik. Das ist naiv. Trump mag Putin, aber Selenskji nicht. Putin hat eine klare Vorstellung davon, wo Russlands Interessen liegen. Trump versteht das nicht – oder will es nicht verstehen. Er verhandelt immer weiter, obwohl Putin sich nicht einen Inch in seine Richtung bewegt hat.
Friedrich Merz sagte vor der Bundestagswahl, unter ihm werde Deutschland Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine liefern. Plötzlich ist bei ihm davon keine Rede mehr, ähnlich wie schon bei seinem Vorgänger. Können Sie sich das erklären?
Ja, weil viele westliche Regierungen Angst vor Eskalation haben. Das betrifft nicht nur Deutschland. Auch die Biden-Regierung zögerte. Und das ist auch in der Trump-Regierung noch ein Problem. Sie sagen in der Nato, wenn wir „X“ machen, wird es eine breitere Krise geben. Die Leute denken sich, oh mein Gott, was wird sein, wenn wir eine noch umfassendere Krise haben. Russland hat geschickt mit nuklearen Drohungen gearbeitet. Doch bisher gibt es keine Hinweise, dass diese Drohungen operationalisiert wurden. Putin ist sich ziemlich darüber im Klaren, dass er für einen Einsatz von Nuklearwaffen in der Ukraine eine nukleare Antwort erhalten wird. Das hält ihn davon ab.
Die ukrainischen Drohnenangriffe auf russische Flugplätze gelten als großer Erfolg. Wie bewerten Sie das?
Der Schock für Russland wird größer sein als der Schaden selbst. Der wichtigste Punkt: Die Ukraine hat die Fähigkeit zu solchen Angriffen – das allein ist bemerkenswert und in sich selbst betrachtet unglaublich. Zweitens: Mindestens ein russisches Awacs-Flugzeug wurde zerstört, vermutlich weitere 40 schwere Bomber – ein strategischer Verlust. Die genaue Schadenshöhe ist schwer zu beziffern, aber der psychologische Effekt ist groß, wenn allein schon eines der Flugzeuge 500 Millionen Dollar gekostet hat. Auch in China dürfte man genau hinschauen. Das sollte auch für die USA ein Schock sein. Denn China kauft sehr oft in der Nähe von US-Militärbasen Land. Meines Erachtens geht es hierbei um Spionage. Wenn die Chinesen früher nicht über Drohnenattacken auf amerikanischen Boden nachgedacht haben, werden sie es spätestens nach dem ukrainischen Angriff in Russland tun. Das sollte in den USA ein Augenöffner für alle sein.
Merz war kürzlich bei Trump im Weißen Haus. Wie bewerten Sie seinen Auftritt?
Friedrich Merz hat einen großartigen Job gemacht. Ich war mir ehrlich gesagt nicht sicher, wie das laufen würde. Vielleicht lag es an seinem unternehmerischen Auftreten. Er schenkte Trump ja die Einbürgerungsurkunde seines Großvaters – das kam gut an. Ganz anders als bei Angela Merkel, die Trump mit einer alten Landkarte bedachte, die er nicht einmal würdigte. Trump mochte Merkel nicht. Merz hat da bessere Voraussetzungen. Es war ein guter Start für ihn.
Könnte das Deutschland nutzen?
Ja, wenn Trump glaubt, einen guten Draht zu einem deutschen Kanzler zu haben, ändert das viel. So tickt er. Er setzt auf persönliche Beziehungen. Es ist auf jeden Fall besser so, als wenn es andersherum gelaufen wäre. Wir werden es beim G7-Gipfel und dem Nato-Treffen sehen.
Trump hat kürzlich die Nationalgarde gegen den Willen des kalifornischen Gouverneurs eingesetzt. Droht Amerika, ein autoritärer Staat zu werden?
Nein, das ist politisches Theater. Trump will den harten Mann spielen. Aber man darf sich davon nicht täuschen lassen: Er ist kein Konservativer im klassischen Sinn, er missachtet die föderale Ordnung. In den USA ist innere Sicherheit Sache der Bundesstaaten und Kommunen. Der Präsident darf sich da nicht einfach einmischen. Der Einsatz der Nationalgarde ist rechtlich heikel, politisch aber für Trump nützlich – ebenso für Gouverneur Gavin Newsom, der als Präsidentschaftskandidat der Demokraten gehandelt wird. Beide können daraus Kapital schlagen. Aber gut für das Land ist es nicht. Wir leben ohnehin in einer polarisierten, instabilen Zeit. Solche Inszenierungen verschärfen das nur.
Trump hat auch Elite-Universitäten wie Harvard ins Visier genommen. Ist das eine reale Bedrohung für die amerikanische Wissenschaft?
Ich glaube nicht, dass er damit durchkommt. Das sind „unconstitutional conditions“, es ist verfassungswidrig. Der Staat kann Universitäten keine Fördermittel geben und im Gegenzug politische Auflagen machen, für die er keine rechtliche Zuständigkeit hat. Aber es wird Rechtsstreitigkeiten geben – und Trump wird damit punkten, weil viele Amerikaner diese elitären Institutionen verachten. Das ist gefährlich. Aber die Universitäten werden ihn überdauern, auch wenn es für sie kostspielig sein wird. Es erinnert mich an einen Satz von William Miller, er war 1964 Barry Goldwaters Vizepräsidentschaftskandidat: „Eine Regierung, die groß genug ist, dir alles zu geben, was du willst, ist auch groß genug, dir alles zu nehmen, was du hast.“ Das ist eine Warnung, auch wenn sie unrechtmäßig ist. Wer sich abhängig vom Staat macht, läuft Gefahr, seine Unabhängigkeit zu verlieren – selbst wenn die Eingriffe illegal sind. Man bleibt besser unabhängig vom Staat, denn Trump macht genau das, er nimmt ihnen alles.
Wie beurteilen Sie einen israelischen Angriff auf Irans Nuklearanlagen?
Iran zeigt keinerlei Bereitschaft zu einem akzeptablen Abkommen. Die entscheidende Frage lautet: Wird Iran auf Urananreicherung verzichten, die nicht für die zivile Atomkraft gedacht ist? Denn diese Anreicherung ist für ihr Waffenprogramm. Die Iraner haben stets gesagt, dass sie keinen Deal anerkennen, in dem eine Anreicherung untersagt wird. Das ist die Antwort seit 25 Jahren. Schon die EU-3 – Deutschland, Frankreich, Großbritannien – haben Anfang der 2000er Jahre in diesem Sinne mit dem Iran verhandelt: Ihr könnt zivile Atomkraft haben, aber keine Uran-Anreicherung. Wir werden euch dafür die Lieferung von Brennstäben garantieren und diese wieder zurücknehmen, wenn sie aus dem Reaktor kommen. Iran hat das abgelehnt. Erst 15 Jahre später gab die Obama-Regierung nach und sagte: Okay, ihr könnt Uran anreichern, wir bekommen dafür ein Abkommen. Trump ist aus diesem Deal ausgestiegen – politisch kann er also nicht zurück, der Verhandlungsspielraum ist begrenzt. Netanjahu und Trump haben am Montag noch miteinander gesprochen. Trump soll ihn gebeten haben, Iran nicht anzugreifen, solange er noch verhandelt. Das ist typisch Trump. Aber die Verhandlungen sind an einem Endpunkt angelangt. Iran verschleiert seine Aktivitäten, schützt und verteilt seine Anlagen, rüstet sich gegen Luftangriffe. Israel sieht sich existenziell bedroht. Und wenn man das wirklich glaubt, dann wartet man nicht.
Ohne amerikanisches Einverständnis?
Ja. Das hat Israel schon früher getan – 1981 im Irak, als es Osirak bombardierte, oder im Jahr 2007, als es einen iranischen Reaktor in der syrischen Wüste bombardierte. Es wäre besser, wenn die USA beteiligt wären. Aber Israel tut, was es für nötig erachtet. Es gibt diesen amerikanischen Spruch: „It’s better to ask forgiveness than permission“ („Es ist besser, um Vergebung zu bitten als um Erlaubnis“). Genau das dürfte Netanjahus Haltung sein.
Am Wochenende soll es in Washington eine Militärparade zu Trumps Geburtstag geben – obwohl er selbst nie beim Militär war. Hatte er zuviel Kontakt zu Kim Jong-un oder Putin?
Die Idee hatte er schon in seiner ersten Amtszeit. Damals konnten wir es ihm ausreden. Es ist der 250. Jahrestag der Gründung der US-Armee – ein ehrenhafter Anlass, 1775 war man bereit für die Revolution. Das ist also der Pfeiler, auf den er sich stützt. Wir halten keine Militär-Paraden in den USA ohne Grund ab. Machen wir uns also nichts vor: Es geht Trump um sich selbst, wie immer. Die letzte große Militärparade in Washington fand 1991 statt, nach dem Sieg über Saddam Hussein und der Vertreibung des Irak aus Kuwait. Damals hatten die Soldaten etwas zu feiern. Trumps Geburtstag ist kein solcher Anlass. Und das macht den Unterschied.


