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Historiker Moshe Zimmermann über die deutsche Debattenkultur, berechtigte Kritik an Israel sowie Antisemitismus in der politischen Linken und Rechten.

Herr Zimmermann, Ihr Buch ist kurz vor dem 7. Oktober erschienen, hätten Sie es anders geschrieben, wenn es später, nach dem Massaker, erschienen wäre?

Ich habe das Problem schon gelöst, und sehr schnell ein Buch geschrieben – es heißt „Niemals Frieden?“ und erscheint im Februar. In dem Buch wird das berücksichtigt, was am und seit dem 7. Oktober passiert ist. Die Akzente des Buches von Moshe Zuckermann und mir muss man nicht verschieben. Was wir am 7. Oktober erlebt haben, ist eine Katastrophe, die vorprogrammiert war. Es war klar, dass wir in einer Sackgasse stecken. Unter der Netanjahu-Regierung erschien eine Explosion als der einzige Ausweg. Und dann kam sie. Ich hatte gedacht, sie wäre aus der Westbank gekommen, also dem Gebiet, in dem die Israelis tagtäglich mit den Palästinensern zu tun haben. Aber es gibt auch eine Erklärung dafür, weshalb es von Gaza ausging. Das Militär war vollständig auf die Westbank konzentriert, man hat Gaza vernachlässigt. Man dachte wohl, die Lage sei sicher. Daher konnten die Hamas-Leute den Überfall sehr lange planen. Sie wussten, dass das israelische Militär die Augen auf die Westbank gerichtet hatte.

In Ihrem Buch sind Moshe Zuckermann und Sie uneins über den Zionismus. Er kritisiert ihn, Sie betonen die liberalen Züge des Zionismus.

Moshe Zuckermann ist kein Zionist mehr. Er ist sehr enttäuscht und lehnt ihn ab. Meine Position ist eine andere. Ich stehe dem Zionismus von heute sehr kritisch gegenüber. Was sich heute Zionismus nennt, unterscheidet sich grundsätzlich vom Zionismus der Gründerzeit. Er war eine nationale Bewegung, die offen und liberal war. Sie richtete sich nicht automatisch auf den Konflikt zu anderen aus, war eher eine Reaktion auf den Antisemitismus. So wie sich die Beziehung zu den Palästinensern entwickelt hat, ging es mehr und mehr in Richtung Konflikt, militärische Auseinandersetzung und Unlösbarkeit des Problems. Wenn ich Zionist bin und dabei bleibe, was Zionisten sich am Anfang vorgestellt haben, kann ich eine alt-neue Vision und Hoffnung entwickeln. Ich gehe davon aus, obwohl ich von Natur aus ein Pessimist bin, dass man aus dieser Sackgasse herauskommen kann.

Es gab große Debatten auch hierzulande, ob man den Kontext des Hamas-Massakers benennen soll oder nicht. Also ob das Verbrechen für sich steht oder in einem Kontext gesehen werden muss. Haben Sie Verständnis für die Debatte?

Ich habe ein Verständnis für die Debatte und auch dafür, dass viele Leute nicht wissen, worum es geht. Es geht ja nicht um die Frage einer Kontextualisierung. Man kontextualisiert immer. Ist man Historiker, hat man immer einen Kontext. Aus dem Nichts kommt nichts. Man muss immer auf den historischen Rahmen achten, aus dem etwas geschieht. Und das heißt, eine Erklärung für das zu suchen, was geschehen ist. Die Frage hier ist konkret, ob das, was Hamas getan hat, die Art und Weise, wie sie mit der Zivilbevölkerung in Israel umgegangen war, nicht eindeutig ein Mega-Verbrechen gewesen ist – oder ob man hier relativieren darf. Ich bin eindeutig gegen die Relativierung. Ich bin Historiker, den Kontext habe ich vor Augen: Es ist klar, dass Hamas Israel angegriffen hat: Hamas will Israel nicht anerkennen, Israel ist für sie ein ewiger Feind. Gaza ist ein Gebiet, in dem man sehr leidet, seit Jahren, sowohl unter der Hamas-Herrschaft als auch unter der Einkreisung Israels. Dass von dort aus eine Reaktion kommen würde, konnte man erwarten. Das heißt aber nicht, dass dieser Überfall am 7. Oktober zu rechtfertigen ist. Die Art und Weise war barbarisch, unmenschlich, kriminell. Diese Aussage bleibt gültig, auch wenn man auf einen Kontext verweist. Wer die Zivilbevölkerung im Kernland Israels angreift, Menschen foltert, vergewaltigt, alte Leute und Kinder als Ziel betrachtet, der bricht die Regeln der Humanität in der Kriegsführung. Das muss man verurteilen. Meine Schlussfolgerung lautet: Gab es einen Kontext? Ja. Ist es zu rechtfertigen, was die Hamas getan hat? Nein.

In Deutschland wird ein Empathieverlust der politischen Linken nach dem Massaker der Hamas beklagt. Stimmen Sie dem zu?

Die Linke ist kein einheitliches Gebilde, man muss also differenzieren. Das Problem auf dem linken Flügel, das gilt nicht nur in Deutschland, ist, dass alles aus der Perspektive der postkolonialen Geschichte und Gegenwart erklärt werden soll. Aus dieser Sicht ist man entweder ein Vertreter oder ein Gegner des Kolonialismus. Wenn man Israel als ein koloniales Unternehmen definieren kann, stellt man sich gegen Israel. Wenn es zu einem Clash kommt, stellt man sich – wie auch schon früher – auf die Seite der Unterdrückten, der Palästinenser. Aber da begeht man einen Fehler. Man kann sich gegen die israelische Besatzung aussprechen, also gegen das Siedlungsunternehmen seit 1967. Man hat ein gutes Argument in der Hand, das ist klar. Aber wenn man nicht nur die Palästinenser, sondern die Hamas unterstützt, also eine Organisation, die eine Art von Mafia, die fundamentalistisch im religiösen Sinne ist, muss man über den Vorwurf der postkolonialen Beziehung nachdenken. Ich vermisse hier die Differenzierung. Es scheint mir, als flüchten viele in die linke Ecke, um etwas gegen Israel sagen zu dürfen oder gegen die Juden.

Warum das?

Im Moment ist es einfacher, Israel aus der linken Ecke heraus anzugreifen. In der Geschichte der Sozialisten und Linken gab es Phasen, in denen man aus ideologischen Gründen Israel attackiert hat. Antisemitismus gab es im 19. Jahrhundert sogar unter Sozialdemokraten. Auch in der DDR existierte ein Antisemitismus fort. Deswegen sollte man auch jetzt nicht erstaunt sein. Aber man muss auch hier differenzieren. Wenn wir den Antisemitismus zu stark auf der linken Seite suchen, verharmlosen wir den Antisemitismus auf der rechten Seite. Er ist ohnedies eher rechts als links zu finden.

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Ist das nicht sogar eine sehr einseitige Fokussierung auf die Linken, denn die wirkliche Gefahr kommt doch stets von rechts für Jüdinnen und Juden. Ist das nicht eine gefährliche Verschiebung im augenblicklichen Diskurs?

Das ist eine Verschiebung. Sie ist nicht neu, die Tendenz gibt es schon lange. Leute des rechten Flügels schauen immer nach links, um zu sagen, dass es dort schlimmer sei als rechts. Ein eindeutiges Ablenkungsmanöver. Die AfD positioniert sich als Befürworterin Israels oder der israelischen Politik, wir wissen warum: Es ist die Allianz gegen Araber oder Muslime. In Deutschland ist die AfD gegen Muslime. Israel hat ein Problem mit Muslimen, da hat man eine gemeinsame Basis. Aber das ist eine Vortäuschung. Man schafft eine Allianz, die gar keine ist. In den Umfragen sieht man, dass die Wähler der AfD am wenigsten für Israel eintreten. Wir beobachten eine Diskrepanz, die mit der Taktik der Rechten zu tun hat.

Auch jüdische Linke werden von Juden angegriffen, denen Antisemitismus unterstellt wird. Judith Butler, Susan Neiman, Eva Menasse zählen etwa dazu. Diese Diskursform verwirrt, wie soll man das bewerten?

Es ist eine gescheite Taktik, wenn man sagt, die Juden argumentieren ja selbst wie Antisemiten, ergo sind die Antisemiten keine Antisemiten. Das ist unseriös. Man muss immer unterscheiden zwischen einer Kritik an Israel, die nicht antisemitisch ist, und einer solchen, die antisemitisch ist. Und hier sollte man wissen, wie man Antisemitismus definiert. Auch wenn es um jüdische Linke geht, muss man folglich genau hinsehen: Ist sie gegen Israel oder gegen die israelische Politik, sind die Argumente antisemitisch oder aus einem anderen Arsenal. Da finden sich zurzeit auch Israelis oder Juden, die extrem sind, das ist im Moment eine Mode. Aber auch wenn sie so weit gehen, bedeutet das keine Entlastung für Antisemiten, so dass sie nun auch so argumentieren könnten.

Die Grenzziehung scheint oft schwierig zu sein: Wann ist etwas antisemitisch, wann nicht. Kanzler Scholz sprang Israel sogleich bei und sagte, er sei sicher, dass Israel in seiner Selbstverteidigung das Völkerrecht achten und einhalten werde. Die Berichte aus Gaza zeigen ein ganz anderes Bild, nämlich deutliche Verletzungen des Völkerrechts durch Israel. Wie ordnen Sie die deutsche Haltung ein?

Die deutsche Politik steckt in einem Dilemma. Wegen der Vergangenheit, dem Zweiten Weltkrieg, dem Nationalsozialismus, der Shoah. Da man das Wissen von der Shoah hat, ist man als deutscher Politiker besonders vorsichtig. Angeblich muss man daher immer pauschal auf der Seite der Juden und pauschal auf Israels Seite stehen. Das ist eine Schlussfolgerung, die über das Ziel hinausschießt. Ich werde nicht automatisch das Handeln eines Juden rechtfertigen, nur weil er ein Jude ist, wenn er ein Verbrechen verübt hat. Das ist nicht das, was man aus der Geschichte lernen sollte. Wer sich auf Israel bezieht, sollte erst einmal wissen, was Antisemitismus ist und man sollte mit der Definition sehr sorgfältig umgehen. Wenn Elemente des klassischen Antisemitismus gegen Israel verwendet werden, nur dann ist die Israelkritik antisemitisch, im anderen Fall ist sie es nicht. Wer an der israelischen Regierung Kritik übt, weil sie nichts unternimmt, um mit den Palästinensern zu verhandeln, äußert sich nicht antisemitisch. Man sollte also vorsichtig mit solchen Vorwürfen sein. Auch ein deutscher Bundeskanzler sollte hier differenzieren können. Wenn es eine Tat gibt, die man nicht rechtfertigen kann, sollte er sie nicht verteidigen. Wenn in einer israelischen Regierung rechtsextreme Politiker sitzen, dann darf man das nicht einfach ignorieren, nur weil sie Juden sind. Gerade wenn man aus der Geschichte der NS-Zeit lernen will, muss man gegen Rechtsextremismus sein. Im selben Atemzug, in dem man gegen die AfD kämpft, muss man auch gegen eine rechtsextreme Gruppe sein, die an der Regierung in Israel beteiligt ist. Das heißt nicht, dass man Israel ablehnt, sondern dass man auf diesen Zustand hinweist mit der Absicht, Israel unterstützen zu wollen.

Der Begriff des Opfers und der Schuld hat eine große Rolle zwischen Deutschen und Israelis. Es gibt den Slogan, dass die Palästinenser nicht wegen deutscher Schuld leiden dürfen. Zugleich wird auch Deutschland boykottiert, weil man hierzulande die Meinungsfreiheit von Israel-Kritikern einenge.

Das ist wieder ein Täuschungsmanöver. Die Parole der Opfer der Opfer ist altbekannt. Das war immer ein Weg, um sich als Deutscher zu entlasten. Wenn man sich als Deutscher kollektiv zum Verbrechen gegen die Juden bekennen muss, versucht man das zu relativieren, indem man sagt, wir haben ein Verbrechen verübt gegen Juden und die Juden tun dasselbe den Palästinensern an, also sind wir Deutsche für die Verbrechen gegen die Palästinenser verantwortlich zu machen, weshalb wir uns politisch für die Palästinenser engagieren müssen. Das ist historisch ohnedies nicht haltbar. Die Juden kamen nach Palästina, nicht weil nur die Deutschen eine antisemitische Politik betrieben haben, sondern schon vorher, weil der Antisemitismus in Europa florierte. Wer sagt, er sei postkolonial eingestellt, dass die Israelis Kolonialisten sind, dass die Opfer des Kolonialismus die Palästinenser sind und deshalb wir als postkoloniale Gesellschaft verpflichtet sind, Israel zu boykottieren, der hat die Geschichte nicht verstanden. Wenn wir das nicht dürfen, denken Sie weiter, richten wir unsere Kritik oder den Boykott gegen Deutschland. Das sind zwei Schritte zu viel. Man muss immer auf die Absicht achten, die sich hinter einem Argument verbirgt. Die verkappte Absicht in diesem Fall ist eben die Entlastung der Deutschen von der Kollektivschuld an der Shoah. Wenn man sagt „Strike Germany“, dann gilt das nicht für die NS-Zeit, sondern für das Handeln Deutschlands seit 1949. Das ist eine Verschiebung, die man nicht akzeptieren kann.

Eine Zwei-Staaten-Lösung scheint weit weg zu sein. Der britische Außenminister Cameron will einen palästinensischen Staat anerkennen. Ist das richtig?

Prinzipiell muss man von der Zwei-Staaten-Lösung ausgehen. Das ist das Fundament. Die UNO hat das im November 1947 als Lösung des Konflikts vorgeschlagen; es sollte ein Judenstaat und ein Staat der Araber entstehen. Warum es nicht geschah, hat viele Gründe, die Palästinenser haben damals keine selbstständige Politik betrieben, die arabischen Staaten waren hartnäckig und wollten Israel nicht anerkennen. Es gab viele Kriege. Aber 1993 kam es zum Osloer-Abkommen zwischen dem Vertreter der Palästinenser und des Staates Israel. Das heißt, beide Seiten gehen davon aus, dass diese Grundlage aus dem Jahr 1947 die Grundlage für die Zukunft dieser Region bleiben muss. Die zwei Staaten muss man als Ausgangsposition akzeptieren. Wenn es einen Staat für die Juden gibt, muss es auch einen für die Palästinenser geben.