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© IMAGO/Middle East Images

Der amerikanisch-palästinensische Historiker Rashid Khalidi über Anti-Kriegs-Proteste in den USA, Israels Vorgehen in Gaza und sein neues Buch „Der Hundertjährige Krieg um Palästina“.

Professor Khalidi, zurzeit finden an mehreren Universitäten in der USA hart umstrittene Proteste statt, insbesondere an Ihrer eigenen Universität, der Columbia in New York. In der öffentlichen Diskussion ist in dem Kontext immer wieder von Antisemitismus die Rede. Wie blicken Sie darauf?

Ich habe die Geschehnisse seit dem 7. Oktober genau verfolgt, da unser Campus seither Schauplatz von Protesten ist. Ich glaube nicht, dass die Leute, die diese Demos organisieren, Antisemiten sind. Tatsächlich sind ein großer Teil von ihnen Jüdinnen und Juden. Einige der Gruppen, die außerhalb des Campus demonstrierten, haben möglicherweise antisemitische Slogans verwendet. Tatsächlich sind die rechtsgerichteten Pro-Israel-Demos, die von Leuten wie den Proud Boys angeführt werden, ziemlich antisemitisch. Aber das Argument, die Verwendung eines Begriffs wie Intifada, der auf den Protesten an diesen Unis oft zu hören ist, sei antisemitisch, ist absurd.

Wieso?

Intifada bedeutet schlicht und einfach „Aufstand“. Im Falle der Palästinenser ein Aufstand gegen eine 56 Jahre alte, gewaltsame, illegale Besatzung. Wenn Sie glauben, dass die israelische Besatzung und die Kontrolle über das Westjordanland gottgegeben und jeder Widerstand dagegen antisemitisch ist, dann ist das Ihr Problem. Die Besatzer könnten genauso gut Dänen sein. Wenn göttlich inspirierte Dänen Palästina besetzen würden, wäre es sicherlich nicht antichristlich, deren siedlerkoloniales Projekt zu kritisieren. Aber es soll antisemitisch sein, dieses siedlerkoloniale Projekt zu kritisieren? Das ergibt doch keinen Sinn.

Nun könnte man einwenden, dass die Dänen keine angestammte Verbindung zu Israel beziehungsweise zu Palästina besitzen. Es gibt ja einen Grund, warum viele jüdische Menschen das Land als besonderen Ort der Zugehörigkeit betrachten, historisch und religiös.

Das ist natürlich richtig. Wie ich zu Beginn meines Buches zitiere, hat ein Vorfahre meiner eigenen Familie mal einen Brief an Theodor Herzl geschrieben, in dem er sagte: „Sie haben eine Ahnenverbindung zu diesem Land.“ Christliche und muslimische Palästinenser glauben an die Verbindung des jüdischen Volkes. Gibt ihnen das einen Grundbucheintrag? Haben die Römer das Recht, Libyen, Nordafrika und die Türkei zu übernehmen, weil Rom diese Orte einst kontrollierte? Haben die Muslime das Recht, Spanien zurückzuerobern, weil sie es einst kontrollierten? Vor langer Zeit gab es in einem Teil Palästinas eine jüdische Minderheit. Gibt das modernen israelischen Nationalisten ein Anrecht auf das Land? Natürlich nicht. Dieser Glaube wird nur von Israelis und vielen evangelikalen Christen geteilt. Religiös hat er Gewicht. Dank Leuten wie Arthur James Balfour und einigen amerikanischen Politikern leider auch in politischer Hinsicht.

Kommen wir auf Ihr Buch zu sprechen. Die palästinensische Geschichte, die Sie schildern, ist eine Geschichte der Kolonisierung von der Mandatszeit bis heute. Das ist, gelinde gesagt, umstritten. Einige würden sicher zustimmen, dass es sich bei dem, was im Westjordanland geschieht, um Siedlerkolonialismus handelt. Die Gründung des Staates Israel so zu beschreiben, ist kein Konsens. Würden Sie denn sagen, dass die Gründung des israelischen Staates historisch legitim war?

Zionismus ist nicht nur Siedlerkolonialismus. Zionismus ist nicht nur Ergebnis der europäischen Verfolgung des jüdischen Volkes. Zionismus ist auch nicht nur Ausdruck einer jahrhundertelangen Sehnsucht nach Rückkehr ins Land Israel. Zionismus ist all das, in Kombination. Eine Bewegung, die sich von Anfang an bewusst und explizit als siedlerkoloniales Projekt verstanden hat. Das ist kein antisemitisches Hirngespinst eines bigotten Historikers, der versucht, eine puristische, nationale Bewegung mit biblischen Wurzeln zu verleumden. Die zionistische Bewegung verstand sich als koloniales Projekt: Das sagte Herzl, das sagte Jabotinsky, das sagte Ben-Gurion. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie Historiker dies bestreiten können.

Kritiker würden einwenden, dass Herzls Idee eines jüdischen Staates kein siedlungskoloniales Projekt im klassischen Sinn war, wie wir es heute verstehen.

Es war ein nationales Projekt. Herzl war Gründer einer nationalen Bewegung, deren Mittel ausdrücklich siedlungskolonial waren. Es gibt historische Präzedenz dafür. Denken Sie an die Vereinigten Staaten von Amerika. Denken Sie an Kanada, an Australien oder an Neuseeland. Dies sind alles koloniale Siedlerprojekte, die zu nationalen Projekten geworden sind.

Welche Rolle spielen eigentlich Israelis in Ihrem Verständnis der palästinensischen Geschichte?

Die Frage lautet: Gibt es ein israelisches Volk? Und hat dieses Volk Rechte? Nun, es gibt ein amerikanisches Volk. Deren Rechte werden bis heute auf Kosten der einheimischen Bevölkerung ausgeübt, ähnlich wie in Neuseeland, Kanada und Australien auch. Diese schrecklichen Ungerechtigkeiten sollten beseitigt werden. Aber natürlich gibt das amerikanisches Volk. Genauso gibt es das israelisches Volk. Allerdings müssen die schrecklichen Ungerechtigkeiten, die mit der Enteignung der Palästinenser und der Verweigerung ihrer nationalen Existenz einhergingen, wiedergutgemacht werden. Daran führt kein Weg vorbei.

Ihr Buch unterteilt die Geschichte Palästinas in sechs Kapitel – von der Mandatszeit und der Balfour-Erklärung über die Gründung Israels zu den diversen Stationen der letzten Jahrzehnte: 1967, Oslo, die Politik der letzten Jahre. Stellt der Angriff auf Gaza ein neues Kapitel dar?

Ich denke schon. Was Vertreibung und Tötung angeht, gab es noch nie etwas in diesem Ausmaß. 1948 wurden circa 15000 Palästinenser getötet. Die Zahl der 1982 im Libanon getöteten Palästinenser und Libanesen lag unter 20000. In Gaza sind wahrscheinlich über 40000 Menschen inzwischen tot. Die Zahl wird weit höher liegen, wenn all die Tausenden von Vermissten gezählt und begraben sind. In vielerlei Hinsicht ist beispiellos, was passiert.

Was wäre Ihre Perspektive auf eine Zukunft in Israel-Palästina?

Unter den Palästinensern muss es eine grundlegende Reorganisation der palästinensischen Nationalbewegung geben. Und einen einheitlichen Konsens. Dies ist ein palästinensisches Problem. Israel muss seine Besessenheit von Gewalt im Umgang mit Palästinensern überwinden. Und die Vorstellung, dass es in Israel nur ein Volk mit einem Recht auf Selbstbestimmung gibt. Das 2018 von der Knesset verabschiedete Gesetz mit Verfassungsrang „Israel – Nationalstaat des jüdischen Volkes“ besagt, dass es nur ein Volk in diesem Land gibt, das ein Recht auf nationale Selbstbestimmung hat: das jüdische Volk. Wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, wird es nie eine Lösung geben, nur mehr Krieg und mehr Widerstand. Schließlich muss auch der Westen etwas ändern. Die amerikanische, sowjetische, später französische, britische und deutsche Unterstützung für Israel war für die Unterdrückung des palästinensischen Volkes unerlässlich. Ohne diese Unterstützung könnte nichts von dem, was wir heute sehen, geschehen.

Sie sagen, ohne internationalen Druck keine Veränderung?

Die Vereinigten Staaten liefern heute Waffen, um die Palästinenser zu bombardieren. Solange sie mit F-15, F-16 und F-35, Apache-Hubschraubern und 155-mm-Haubitzen Krieg gegen die Palästinenser führen, wird sich dort gar nichts ändern. Es geht dabei noch nicht mal darum, Druck auszuüben. Es geht darum, geltendes US-Recht zu befolgen und Israel nicht länger die Mittel zu geben, um diesen Krieg gegen die Palästinenser zu führen.

Die Gewalt der Siedler im besetzen Westjordanland nimmt in den letzten Wochen rasant zu. Im Gazastreifen wurden Zehntausende getötet. Inwieweit sind diese Formen von Gewalt verknüpft?

Seit dem 7. Oktober sind Hunderte von Palästinensern im Westjordanland getötet worden. Ich denke, diese Dinge sind eng verbunden. Dies zeigt sich in den Äußerungen hochrangiger Minister der derzeitigen israelischen Regierung wie Bezalel Smotrich und Itamar Ben-Gvir, aber auch vieler Minister der Likud-Partei. Sie machen keinen Hehl daraus, dass sie hoffen, sowohl das Westjordanland als auch den Gazastreifen ethnisch zu säubern. Dass sie das von Siedlern kontrollierte Land erweitern und das von Palästinensern kontrollierte Land einschränken wollen. Es ist sogar von einer Wiederbesiedlung des Gazastreifens die Rede.

Halten Sie dieses Szenario denn für realistisch?

Ich behaupte nicht, dass es ein realistisches Szenario ist, aber wenn Sie verstehen wollen, was passiert, dann ist dies die dahinterstehende Logik. Die Veränderung des demografischen Gleichgewichts in Palästina zugunsten der Siedler und auf Kosten der Palästinenser. Das war schon immer das Ziel des zionistischen Projekts – von Herzl über Weizmann bis zu Ben-Gvir. Es ging nie darum, einen bi-nationalen Staat zu schaffen. Die Überzeugung der frühen Zionisten war, dass Europa sie nicht in Sicherheit leben lassen würde. Ihre Vision eines „Judenstaates“ erforderte eine demografische Veränderung. Ein Prozess der Verdrängung der einheimischen Bevölkerung in immer kleinere Gebiete, ähnlich wie in Irland unter Cromwell oder mit den Indianerreservaten in Nordamerika.

Deutschland hat eine lange antisemitische Geschichte, die im Völkermord des Holocausts gipfelte und bis heute nachwirkt. Heute leitet Deutschland aus der Geschichte ein starkes Engagement für Israel ab. Wie sollte die deutsche Verantwortung in Ihren Augen denn aussehen?

Ich denke, dass Deutschland und die westlichen Länder natürlich eine große Verantwortung tragen für den Holocaust und für das Leid des jüdischen Volkes. Übrigens nicht nur Deutschland. Bevor 1942 die sogenannte „Endlösung“ beschlossen wurde, hätten viele Menschen fliehen können, was ihnen oft nicht möglich war, weil westliche Länder wie die USA und Großbritannien ihre Türen verschlossen. Es gibt keinen Grund, warum die Palästinenser heute für die Sünden Deutschlands zahlen sollten. Sie sind nicht die Urheber des Holocausts. Heute scheinen Deutschland und andere Länder ihre historische Verantwortung auf die Palästinenser abzuwälzen.

Woran machen Sie das fest?

In Form eines virulenten antipalästinensischen Diskurses, für den Deutschland wahrscheinlich das extremste Beispiel ist. Aber in den Vereinigten Staaten und anderen westlichen Ländern ist es im Grunde das Gleiche. Etwa, wenn die Ereignisse vom 7. Oktober mit dem Holocaust in Verbindung gebracht werden. Das ist eine Beschwörung des schrecklichen Leids der Juden in Deutschland und in Orten wie Kishinev und Russland. Was in Palästina geschieht, geschieht aufgrund von Siedlerkolonialismus. Dieser Widerstand dagegen war gewalttätig und führte zu schrecklichen Gräueltaten. Das ist unbestreitbar. Aber das ist nicht das Ergebnis eines uralten europäischen Antisemitismus.

Sie haben mehrfach erklärt, dass Sie das israelische Ziel für den Krieg in Gaza – die Zerstörung von der Hamas – für nicht umsetzbar halten. Forscher wie Tareq Baconi haben auf verschiedene Tendenzen innerhalb der Hamas hingewiesen. Die Charta von 2017 deutet auf eine Bereitschaft zur Gründung eines palästinensischen Staates in den Grenzen von 1967 neben Israel. Andererseits ist von „Befreiung“ die Rede – „vom Fluss bis zum Meer“. Was will die Hamas wirklich?

Die Hamas ist entstanden, weil die PLO vom bewaffneten Kampf abrückte, Israel anerkannte und sich bereit erklärte, auf Grundlage der Resolution 242 des Sicherheitsrates mit Israel zu verhandeln. Mit anderen Worten: Hamas übernahm die Fackel des bewaffneten Kampfes. Hätte die PLO erreicht, was sie anstrebte – einen palästinensischen Staat auf einem winzigen Teil von etwa 20 Prozent Palästinas – dann gäbe es die Hamas heute nicht. Die Hamas hat sich diesem Prozess widersetzt und war erfolgreich, auch weil ein unabhängiger, souveräner palästinensischer Staat im Rahmen des Oslo-Prozesses unter keinen Umständen verwirklicht werden konnte. Dieser Prozess führte zu einer Verstärkung der israelischen Besatzung und Kolonisierung, zu einer Verelendung des palästinensischen Volkes, zu einer Zerstückelung des Westjordanlandes in kleine Bantustans. Das ist es, was die Hamas zur Volksbewegung gemacht hat.

Sie sagen, ein Umgang mit der Hamas könnte unvermeidlich sein?

Besatzung und Kolonisierung werden unweigerlich Widerstand hervorbringen. Ob er diese Art von schrecklichen Gräueltaten hervorbringt, die wir am 7. Oktober gesehen haben, oder nicht. Wenn dieser Konflikt gelöst werden soll, muss er zwischen den Machthabern auf beiden Seiten gelöst werden. Ich kann nicht einfach sagen, dass ich mich nicht mit der jetzigen israelischen Regierung zusammensetze, weil dieser General oder jener Minister Blut an den Händen hat. Dies ist die gewählte Regierung Israels. So auch umgekehrt: Wen immer die Palästinenser am Ende als ihren Vertreter bestimmen, und das hoffentlich auf demokratische Weise, sind diejenigen, mit denen Israel und die Welt zu tun haben werden.

Gleichzeitig stufen westliche Länder wie Deutschland und die USA die Hamas als Terrororganisation ein.

Die Briten und die Iren hätten sich nie geeinigt, wenn Großbritannien 1921 nicht Verhandlungen mit Sinn Fein und in den 1990er Jahren mit der IRA zugestimmt hätte, nachdem diese Hunderte britischer Soldaten und Polizisten sowie viele Zivilisten in Nordirland getötet hatte. Das südafrikanische Apartheidsystem wäre nicht beendet worden, wenn Südafrika nicht mit dem ANC verhandelt hätte. Das Gleiche gilt für die Franzosen und die FLN in Algerien. Die Israelis und die Amerikaner wollen ihre eigenen sogenannten Vertreter der Palästinenser einsetzen und so tun, als sei das eine Verhandlung. Das ist keine Verhandlung, das ist ein Diktat. Und das wird nicht zu einer Lösung führen.

Der Diskurs über Israel-Palästina war lange von Begriffen wie ‘Friedensschaffung’ und ‘Stabilisierung’ beherrscht. Heute ist auf Demonstrationen, aber teils auch in den Redaktionen, immer mehr von ‘Rechenschaft’ für Israels Vorgehen gesprochen. Hat sich der Diskurs verschoben?

Definitiv. Heute sprechen wir offen über Dinge wie Apartheid, Völkermord, Siedlerkolonialismus und Rechenschaft. Das gab es noch nie in der Geschichte dieses Konflikts. Kann sich das ändern? Sicherlich. 1982 gab es eine ähnliche Verschiebung aufgrund der israelischen Aktivitäten im Libanon. Den Israelis ist es mit Unterstützung der USA gelungen, das zu korrigieren. Eine ähnliche Veränderung gab es während der ersten Intifada. Könnte die gegenwärtige Diskurs-Verschiebung rückgängig gemacht werden? Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall gibt es seitens der westlichen Politik und Medien heftige Bemühungen in diese Richtung. Ich hoffe, dass diese diskursive Verschiebung trotz dieser Bemühungen der Verfechter eines ungerechten status quo zu einer ernsthaften Reflexion aufseiten der westlichen Länder führen wird. Wie gesagt: ihre Unterstützung für diese Gräueltaten, für diesen Völkermord, ist unerlässlich. Ohne Sie, Europäer, und uns Amerikaner, könnte all das nicht geschehen. Wir sind verantwortlich. Nicht nur die Israelis.