Zerstörungen nach einem russischen Raketenangriff auf Kiew.
© Imago Images
VonMichael Hesseschließen
Der diesjährige Träger des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, Karl Schlögel, über den russischen Krieg in der Ukraine, diplomatische Initiativen, deutsche Soldaten und den Vergleich mit den 1930er Jahren. Ein Interview von Michael Hesse
Karl Schlögel ist bekannt für seine Werke, die auf sorgfältigen Beobachtungen vor Ort basieren. Viele seiner Bücher widmen sich der Sowjetunion, Russland und inzwischen auch der Ukraine. Am Sonntag erhält er in der Frankfurter Paulskirche den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels.
Professor Schlögel, in Deutschland setzen viele weiter auf Diplomatie im Ukrainekrieg. Manche hofften nun auch auf Donald Trump, der versprach, binnen 24 Stunden Frieden zu schaffen. Wie beurteilen Sie seine Bemühungen – und die Rolle Europas dabei?
Trump hat tatsächlich geglaubt, er könne den Knoten durchhauen. Aber das war eine Illusion. Für Putin aber war schon die Einladung ein Erfolg: der Auftritt auf der Weltbühne, die Rückkehr in den Rahmen vermeintlicher Diplomatie. Klar war zugleich, dass es ihm nur um Zeitgewinn ging. Daraus konnte nichts folgen. Bemerkenswert bleibt allerdings, dass Trump überhaupt den Versuch unternahm, Bewegung hineinzubringen – das war neu und nicht von vornherein von der Hand zu weisen.
Hat es nicht sogar geschadet? Russland setzte ja unvermindert auf Aggression.
Ja. Während man in Moskau von „Friedensgesprächen“ sprach, wurden ukrainische Städte unablässig bombardiert – in einem Ausmaß wie nie zuvor seit Beginn des Krieges. Das zeigt, was Putin unter Verhandlungen versteht: Zeitgewinn, um die Ukraine weiter zu zerstören und in Erschöpfung zu treiben.
Trump pflegt eine auffällige Nähe zu Figuren wie Putin. Sehen Sie Analogien zwischen den USA und Russland – etwa in Richtung Oligarchie?
Persönliche Affinitäten gibt es, zweifellos. Sie können eine Rolle spielen – im besten Fall erleichtern sie Verständigung, im schlechtesten Fall führen sie zu Kumpanei, zu Deals auf Kosten Dritter. Ob sich in den USA tatsächlich eine Oligarchie herausbildet, ist eine andere Frage. Ich habe den Eindruck, dass wir es mit neuen Entwicklungen zu tun haben. Nicht nur mit dem Putinismus, sondern auch mit dem, was man „Trumpismus“ nennen muss.
Was wäre daran neu?
In der amerikanischen Geschichte gab es schon vieles: Elemente des Populismus, die „Robber Barons“ des Gilded Age, Jagd auf die Linke in der McCarthy-Ära. Aber in dieser Form – der offene Bruch mit Ritualen der Macht und Formen der Öffentlichkeit, wie sie die amerikanische Demokratie ausgebildet hat – das ist neu. Es bedeutet eine fundamentale Herausforderung. Amerika nach dem „amerikanischen Jahrhundert“ muss sich erst noch darüber klar werden, was es nun ist, wohin es will.
Manche sprechen bereits von Faschismus. Timothy Snyder, Marci Shore und andere haben die USA verlassen, weil sie die Entwicklung nicht mehr aushielten.
Ich weiß nicht, wie man es letztlich benennen wird. Aber ich bestehe darauf: Es handelt sich um neue Formen, nicht um bloße Fortsetzungen von etwas schon Bekanntem. Wir haben es mit einem qualitativen Sprung zu tun, einem Formwandel. Putinismus und Trumpismus – das sind Hilfsbegriffe, die eher andeuten, was noch analysiert werden muss.
In welche Richtung?
Beim Putinismus lässt sich das zeigen: Es gibt den Rückgriff auf zarische Inszenierungen der Macht, das Pathos des untergegangenen Imperiums, die Mobilisierung altbekannter antiwestlicher Stereotype. Gleichzeitig nutzt man Instrumente der postmodernen Öffentlichkeit: das professionelle Management von Propaganda, die totale Beherrschung der medialen Formate des 21. Jahrhunderts. Aus deren Kombination ergibt sich ein Repertoire, das mit der Massenbeeinflussung von einst wenig gemein hat. Und genau deshalb brauchen wir neue Begriffe. Wer mit Kategorien des 20. Jahrhunderts arbeitet, bleibt hilflos.
Bedeutet das, dass Amerika im Trumpismus ebenfalls etwas völlig Neues erlebt?
Ja. Ich halte nichts von der These, Amerika sei damit schon am Ende. Die Auseinandersetzung beginnt gerade erst, und Amerika schrumpft nicht auf das Oval Office zusammen. Aber die Befeuerung der Gewalt, die Züge von Gleichschaltung, das putschistische Tempo von Entscheidungen an den Institutionen vorbei – all das ist bedrohlich und beängstigend. Nach den ersten Kommentaren im Frühjahr, die schon den Untergang des Westens verkündeten, wollte ich fast ins Flugzeug steigen, um mich selbst zu vergewissern, ob es Amerika überhaupt noch gibt.
In Ihrem neuen Buch „Auf der Sandbank der Zeit“ nennen Sie Putin einen „Meisterchoreografen der Eskalation“. Was macht seine Machtausübung so neuartig – und was ist daran altes „Imperialismustheater“?
Das Imperialismustheater ist uns vertraut: die Drohung, das Vorzeigen von Folterinstrumenten, die Ausübung von physischer Gewalt, die Erzeugung von Angst und Einschüchterung. Neu ist jedoch die Form, in der dies heute geschieht. Gewalt wird als Friedenssicherung etikettiert, als Herstellung von Ordnung, als Überwindung traumatischer Erfahrungen. Zugleich steht ein Medienapparat bereit, der nicht einfach nur Gegenpropaganda macht, sondern die Grenzlinien zwischen wahr und falsch, zwischen Fakten und Fakes auflöst. Es entsteht ein Raum der Ununterscheidbarkeit: Alles ist gleich wahr, alles ist gleich falsch. Das ist ein Relativismus, der auf die Zerstörung von Urteilskraft zielt – und es unterscheidet sich völlig von der alten sowjetischen Propaganda, die immerhin noch klar zwischen Schwarz und Weiß, Kapitalismus und Sozialismus unterschied.
Überfordert das nicht viele – Historiker ebenso wie Bürger, die ein bestimmtes Bild von Russland haben?
Neue Situationen sprengen den vertrauten Erfahrungshorizont. Für meine Generation war Krieg etwas Fernes, etwas aus den Abendnachrichten – nicht eine europäische Realität. Nun erleben wir den ersten großen Krieg in Europa seit 70, 80 Jahren. Eine neue Wirklichkeit zeichnet sich ab – das ist etwas Anderes als die alte bipolare Welt. Solche Situationen haben etwas Angst Einflößendes, aber darin liegt auch die Chance oder Herausforderung, alles neu zu durchdenken und einer Prüfung zu unterziehen. Wichtig ist mir: nicht in Wehleidigkeit zu verfallen, sondern sich der neuen Situation zu stellen.
Ähnelt die Situation den 1930er-Jahren?
Ja, nicht in direkter Analogie, aber als Beispiel. Auch damals wurden kritische Intellektuelle von dem überrollt, was sich in Europa zusammenbraute, und sie waren gezwungen, dafür eine Sprache und Begriffe zu entwickeln. Das geschah ja auch in den Analysen und Theorien zu Faschismus und Nationalsozialismus. Eine ähnliche Anstrengung ist heute nötig: die Gegenwart zu erfassen und angemessene Begriffe für sie zu finden.
Viele Deutsche orientieren sich außenpolitisch bis heute an den Kanzlern der Nachkriegszeit – Willy Brandt und Helmut Schmidt gelten als Antipoden. Lässt sich daraus noch Orientierung gewinnen?
Ich finde es richtig, diese Tradition aufzuarbeiten. Brandt und Schmidt haben die deutsche Ostpolitik geprägt, sie haben Entspannung möglich gemacht – nach außen, aber auch nach innen. Jeder, der die 1960er- und 1970er-Jahre erlebt hat, weiß das. Das schließt die Frage ein: Wo die Grenzen dieser Politik waren, wo sie umgeschlagen ist in Selbstillusion mit fatalen Folgen. Man denke an die späten 1970er- und 1980er-Jahre, als Egon Bahr und andere, nicht nur SPD-Führer, mehr an der Stabilität der östlichen Diktaturen interessiert waren als an den Unabhängigkeits- und Freiheitsbewegungen in Osteuropa. Diese Geschichte wird ja nun endlich durchleuchtet und aufgearbeitet.
In Ihrem Buch greifen Sie auch verschiedene Begriffe auf: Faschismus, Mafiastaat, Neototalitarismus. Gleichzeitig betonen Sie, wie sehr Putins System auch von kultureller Hegemonie lebt – Sport, Popkultur, orthodoxe Religion, der 9.-Mai-Kult. Die Opposition hingegen verlässt das Land. Wie sehen Sie das?
Es ist schwer, hier eine integrale Formel zu finden. Was tut sich in diesem riesigen Land? Wir wissen es kaum. Die Berichterstattung wird immer schwieriger, man kann sich in Russland nicht mehr frei bewegen, um die Stimmung jenseits von Moskau und Petersburg zu erfassen. Es gibt keinen öffentlichen Raum mehr, in dem offen gesprochen werden könnte, und wirkliche Meinungsumfragen sind kaum noch möglich. Gleichzeitig erleben wir diese paradoxe Gleichzeitigkeit: In den Großstädten scheint der normale Alltag weiterzugehen, die Kaufhäuser sind voll, die Theater gut besucht. Und doch führt das Land einen barbarischen Krieg, mit Tausenden Toten, Tag für Tag, mit der Bombardierung ukrainischer Städte, die vielen Russen als Reiseziele vertraut waren: Kiew, Odessa, Charkiw. Die Leute sehen das im Fernsehen, sie wissen davon.
Wie bewerten Sie das?
Wie man das analytisch zusammenbringen kann, das ist eine große Frage: Wie passt die scheinbare Normalität des Alltags zur Barbarei des Krieges? Meine Antwort lautet: Dieses Nebeneinander und Ineinander ist historisch immer wieder vorgekommen. Im September 1939 gingen die Menschen in Berlin ins Café am Kurfürstendamm, während zur gleichen Zeit die Panzer über die polnische Grenze rollten. Und das bis weit in die Kriegszeit mit ihren unvorstellbaren Exzessen und Verbrechen. Eine Gesellschaft kann offensichtlich beides: weiterlaufende Alltagsnormalität und zugleich extreme Gewalttätigkeit. Die Frage ist: Wie lange hält sie das durch? Wie lange trägt sie es mit? Denn irgendwann kommen die Hunderttausenden Toten und Versehrten in der Gesellschaft an. Irgendwann kehren die Soldaten aus dem wahnwitzigen und ganz sinnlosen Krieg gegen die Ukraine zurück, und das lässt sich nicht durch noch so raffinierte Propaganda aus der Welt schaffen.
Sie fordern, die Realität ernster zu nehmen. Was meinen Sie konkret?
Man kann nicht über diplomatische Initiativen reden, wenn es dafür nur einen Ansprechpartner gibt, der nur Zeit gewinnen will, um die Ukraine in die Knie zu zwingen. Sich die Welt schön zu wünschen, hat mit Realpolitik nichts zu tun. Ich empfehle manchmal ganz banal: Schauen Sie russisches Fernsehen. Dann sehen Sie, was Kriegshetze ist, wie Hassbilder produziert werden, wie über Europa gesprochen wird. Man muss sich den O-Ton anhören und die Stimme, die uns sagt: wir werden Europa das Rückgrat brechen, wir werden euch Europäer fertig machen.
Was für ein Herrschertypus ist Putin? War er von Anfang an ein Revisionist?
Nein, niemand wird als Kriegsverbrecher geboren. Putin stammte aus einfachen Verhältnissen, war ein begabter, ehrgeiziger Mann, der sich für eine Karriere im Geheimdienst entschied. Nach den chaotischen Jelzin-Jahren verkörperte er für viele die Hoffnung auf Dynamik, auf Modernisierung. Es gibt keine Gesetzmäßigkeit, dass es auf Diktatur und Krieg hinauslaufen musste. Es gab aber frühe Warner. Historiker werden einmal beschreiben, wie eine schwache Öffentlichkeit, chaotische Strukturen und skrupelloser Einsatz von Gewalt dies ermöglicht haben.
Sie selbst haben ihn mit Hitler verglichen…
Ich habe keine Bedenken, Ideologeme und Praktiken des Putin-Regimes als faschistisch zu bezeichnen. Die Auslöschung der Identität der ukrainischen Nation, ethnische Säuberung, das Programm der Umvolkung, die Massenentführung und Umerziehung von Kindern, den gezielten Urbizid, die Verwandlung des Donbass in ein großes Konzentrationslager. Aber der Faschismus-Begriff ist so inflationär und damit fast unbrauchbar geworden. Es tauchten spontan neue Wortschöpfungen auf: Putler – als Kombintation aus Hitler und Putin –, oder Raschismus als Kombination aus Russia und Faschismus. Aber das alles löst die Aufgabe nicht, das Phänomen des Putinismus wirklich zu erfassen.
Zur Person
Karl Schlögel, am 7. März 1948 geboren, lehrte bis zu seiner Emeritierung Osteuropäische Geschichte, zuerst an der Universität Konstanz, seit 1995 an der Europa Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder. Zu seinen wichtigsten Büchern gehören „Moskau lesen“, „Petersburg 1909-1921. Das Laboratorium der Moderne“, „Im Raume lesen wir die Zeit“ und „Moskau 1937“.
Sein 2017 erschienener Band „Das sowjetische Jahrhundert. Archäologie einer untergegangenen Welt“ wurde mit dem Preis der Leipziger Buchmesse ausgezeichnet. Sein USA-Buch „American Matrix. Besichtigung einer Epoche“ ist 2023 bei Hanser herausgekommen, 832 Seiten, 45 Euro.
Die ukrainisch-deutsche Schriftstellerin und Journalistin Katja Petrowskaja hält am Sonntag in der Paulskirche die Laudatio auf Karl Schlögel, der dort mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet wird. In der Jurybegründung für die Preisverleihung heißt es unter anderem: Er mahnt uns: „Ohne eine freie Ukraine kann es keinen Frieden in Europa geben.“
Sein neuestes Buch trägt den Titel: Auf der Sandbank der Zeit. Der Historiker als Chronist der Gegenwart. Hanser 2025. 176 Seiten. 23 Euro.
Ist Putins Revisionismus eine Bedrohung für Nato und EU?
Ja. Putin hat mehrmals gesagt, dass die „russische Welt“ keine Grenzen kennt und dass Russland da ist, wo russische Soldaten ihren Fuß hingesetzt haben. Daraus leitet er das Recht ab, sich überall einzumischen – bei russischsprachigen Minderheiten im Baltikum zum Beispiel. Das erinnert wiederum stark an die Zwischenkriegszeit, als die „Auslandsdeutschen“ für die revisionistische Politik instrumentalisiert wurden.
Kann man von einem russischen Imperialismus sprechen?
Ja, es ist klassischer Imperialismus. Er ist aber nicht einfach dasselbe wie britisches Empire oder französisches Kolonialreich. Russland steht in der Tradition des Kontinentalimperiums. Zugleich trägt es die Erbschaft des sowjetischen Staatssozialismus: Eigentumsformen, die aus der Enteignung staatlichen Vermögens hervorgingen. Die Oligarchen rissen sich im Handstreich das Volksvermögen unter den Nagel – etwas, das es in dieser Form nie zuvor gab. Selbst das amerikanische Gilded Age mit seinen Rockefellers war etwas völlig anderes. Wir haben es mit einer einzigartigen Formation zu tun: ein postsowjetisches Imperium, gespeist aus imperialen Traditionen, sowjetischen Strukturen und mafiöser Aneignung.
Was folgt daraus für die Forschung?
Eigentlich müssten die Russland-Studien florieren – gerade jetzt. Stattdessen erleben wir einen Rückgang. Wir brauchen beides: endlich eine solide Ukraine-Forschung, aber ebenso die Wiederbelebung der Russland-Studien. Denn nur so können wir verstehen, was sich in diesem riesigen Land tut.
Der Krieg begann 2014 mit der Krim, 2022 eskalierte er. Sie haben gesagt, die Ukraine sei erst spät auf Ihre „mentale Landkarte“ gekommen.
Das stimmt. Ich hatte lange geglaubt, dass die russische Gesellschaft zu sehr damit beschäftigt sei, sich ein normales Leben aufzubauen, als dass sie sich auf militärische Abenteuer und neo-imperialen Fantasien einlassen würde. Darauf, dass sich Russland in den Rausch der Krim-Annexion stürzen ließ, war ich nicht gefasst.
Und wie erleben Sie die Ukraine?
Die Ukraine ist eine Nation mit eigener Geschichte, die immer wieder um ihre staatliche Selbstständigkeit gebracht wurde. Ähnlich wie Polen, das immer wieder Opfer von Teilungen geworden ist. Nach der Unabhängigkeit im Jahre 1991 wollte die Ukraine einfach in Ruhe gelassen werden, um den alten Homo sovieticus abzustreifen und ein normales Land zu werden. Für das Imperium war diese Entwicklung unerträglich, es versuchte, die Ukraine zu erpressen und wieder unter seine Kontrolle zu bringen – ähnlich wie Belarus. Doch die Ukraine weigerte sich. Das führte zur Orangenen Revolution, zum Maidan. Und das spürt man bis heute: Die Ukraine ist ein anderes Land geworden. Der Stolz der Selbstbehauptung und die Revolution der Würde sind dort nicht leeres Pathos. Die Menschen wollen nicht zurück, sie wissen, dass sie für sich selbst einstehen müssen. Das ist der stärkste Eindruck, wenn man dort ist: Trotz permanenten Terrors aus der Luft und Ausnahmezustand arbeiten sie, für uns fast unvorstellbar, an der Aufrechterhaltung ihres Lebensalltags. Sie gehen nicht in die Knie.
Welche Perspektive sehen Sie für die Ukraine?
Ich wünsche mir, dass sie ihr Land zurückerobern und in Ordnung bringen, wie andere Osteuropäer vor ihr. Ich glaube nicht, dass sie sich ergibt. Sie wird ihre ganze Kraft, ihre Disziplin, ihre Intelligenz einsetzen, um Putins Ambitionen zunichtezumachen. Wie es ausgeht, weiß niemand. Aber die Ukrainer haben recht: Sie selbst sind ihre wichtigste Sicherheitsgarantie.
Reicht das?
Es hängt auch davon ab, ob Europa und die USA an der Seite der Ukraine bleiben. Wenn man sie fallen ließe, ginge es nicht nur um die Ukraine, sondern auch um uns selbst.
Lassen Sie uns zum Schluss noch über Deutschland sprechen. Seit 2014, spätestens seit 2022, schwankt die deutsche Politik, gerade im Umgang mit Russland. Wie erklären Sie sich die lange Blindheit – Nord Stream ist nur das bekannteste Beispiel?
Da kam ein ganzer Komplex von Motiven zusammen. Man war sich nicht bewusst, in welche Abhängigkeit und Erpressbarkeit man geraten war. Dazu gehört das traditionelle deutsch-russische Verhältnis, die Haltung Osteuropa und die Ukraine zu übergehen, das Schuldbewusstsein wegen der deutschen Verbrechen auf sowjetischem Territorium, die Dankbarkeit für die Wiedervereinigung – und natürlich wirtschaftliche Interessen: billige Rohstoffe für die stärkste Volkswirtschaft Europas. Auch persönliche Netzwerke, Lobbyismus und Korruption spielten eine Rolle. Es war bequem, sich in einer Zone einzurichten, deren Sicherheit und Komfort von anderen garantiert wurde. Diese ganze Geschichte wird sicher noch aufgearbeitet werden. Der Abschied aus dieser Welt, die es nun nicht mehr gibt, wird sehr schwer.
Wäre ein Einsatz deutscher Soldaten in der Ukraine legitim, um einen Frieden abzusichern?
Ja. Aber er wird eine heftige Auseinandersetzung in Deutschland auslösen. Die russische Propaganda wird sofort zur Stelle sein: Deutsche Soldaten in der Ukraine – das sind die Nazis, die zurückgekehrt sind. Die übliche Einschüchterungsrhetorik. Nur: Der Krieg gegen die Ukraine geht heute nicht von Deutschland, sondern von Putins Russland aus. Wenn die Deutschen etwas gelernt haben, dann dies: dass sie aufgerufen sind, die Unabhängigkeit und Freiheit der Ukraine zu schützen und die Wiederholung von Verbrechen zu verhindern.
Kann sich Deutschland in dieser Rolle wirklich auf sich selbst verlassen?
Es gibt keine Garantie, dass alles gut ausgeht. Die Belastungen sind enorm und werden zunehmen. Die Frage ist: Wie sieht eine politische Kultur aus, die diese bewältigt, vielleicht sogar daran wächst? Man kann nur hoffen, dass die Deutschen, die Europäer insgesamt, den Ernst der Lage begreifen. Aber es wird Risse geben – durch Gesellschaften, durch Staaten, durch Europa. Orbáns Politik zeigt das. Alles ist offen. Verteidigungsfähig zu werden, ist das Gegenteil von Militarisierung: Si vis pacem, para bellum – Wer den Frieden will, muss sich auf den Krieg einstellen. Das verlangt aber auch eine neue, souveräne Öffentlichkeit, die nüchtern über diese Dinge spricht.