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© imago images/Rolf Poss

Ökonom Moritz Schularick über den wirtschaftlichen Absturz von Deutschland, die Situation bei VW und die Folgen der Wahl Trumps.

Herr Professor Schularick, täuscht der Eindruck, oder geht es in Deutschland wirtschaftlich tatsächlich grundsätzlich bergab?

Es gibt strukturelle Herausforderungen, und wenn wir nicht gegensteuern, geht es weiter bergab.

Und was sind die Ursachen? Sind es nur die höheren Energiepreise im Vergleich zur Zeit vor dem Krieg in der Ukraine?

Diese Frage würde ich mit einem klaren Nein beantworten. Es sind nicht nur die Energiepreise. Der Rückgang der Industrieproduktion, der Rückgang der Autoproduktion hat schon vor einigen Jahren begonnen. Wir produzieren heute 30 Prozent weniger Autos als 2017. Diesen Rückgang sehen wir auch bei anderen Indikatoren wie Innovation, Exporte, vor allem nach China, Weltmarktanteile und das auch in Vorzeigebranchen wie dem Maschinenbau. Dieser Rückgang lässt sich anhand der Daten schon lange vor dem Krieg in der Ukraine und auch vor der Pandemie nachzeichnen.

Im Jahr 2017 stand Deutschland in der internationalen Wahrnehmung sehr gut da. Gibt es eine Erklärung für den Absturz?

Wenn man an der Spitze steht, wird man ein bisschen träge, das ist oft so. Und dann lässt man sich mit Veränderungen etwas zu viel Zeit. Die Zeit von 2010 bis 2020 war ein Jahrzehnt, in dem sich unglaublich viel in der Welt verändert hat, wenn man sich die Technologie und die dazugehörige Infrastruktur anschaut. Und es war das Jahrzehnt, in dem Deutschland mehr oder weniger „business as usual“ gemacht hat und sich nicht verändert hat. Das fällt uns jetzt auf die Füße.

Das heißt?

Wir sind nicht die Besten in den Technologien dieses Jahrhunderts, sondern in den Technologien des letzten, des 20. Jahrhunderts. Jetzt haben wir in vielen Bereichen den Anschluss an die Weltspitze verloren. Das betrifft nicht nur die Automobilindustrie. Gleichzeitig sind wir in der Binnenwirtschaft sehr träge, überreguliert und zu veränderungsresistent geworden. Unsere Infrastruktur ist weit von der Weltspitze entfernt.

Liegt es an der Politik, wie die Wirtschaft behauptet, oder sind es Fehler in den Unternehmen und dort im Management?

In zwei Bereichen, in denen wir in den letzten Jahren Rückenwind hatten, gibt es jetzt massiven Gegenwind. China hat sich von einem Rückenwind für die deutsche Wirtschaft zu einem wirklich globalen, starken Gegenwind entwickelt. Dafür sind zwei Faktoren verantwortlich. Zum einen ist die Nachfrage nach deutschen Gütern in China durch den Zusammenbruch des Immobilienbooms und das schwächere Wachstum stark zurückgegangen. Dazu eine statistische Zahl: Deutschland hat in den letzten Monaten mehr nach Polen exportiert als nach China.

Wir reden über einen Markt von 1,4 Milliarden Chinesen gegenüber 40 Millionen Polen ...

Das ist wirklich eine massive Verschiebung. Und auf der anderen Seite ist China in den letzten Jahren zu einem wirklich harten Konkurrenten für deutsche Unternehmen geworden, nicht nur bei Elektroautos und Batterien, sondern auch in vielen anderen Bereichen wie dem Maschinenbau. Das gilt insbesondere für Märkte, die noch stark wachsen, wie die Schwellenländer. Und da sehen wir, dass die deutschen Anbieter überall Marktanteile verloren haben. Und gleichzeitig sind wir auch in der Binnenwirtschaft nicht gut aufgestellt.

Unternehmen wie VW wissen, was in China passiert. Das ist relativ unabhängig davon, was die deutsche Politik an Rahmenbedingungen setzt. Trotzdem erleben wir jetzt das Fiasko.

Wenn wir über die Automobilindustrie reden, sehen wir klare Managementfehler, die dazu geführt haben, dass wir bei der Elektromobilität den Anschluss verloren haben. Das gilt insbesondere für die Batterietechnologien, die einen großen Teil der Wertschöpfung bei Elektroautos ausmachen. Hier ist der Zug wohl abgefahren. Im Massenbereich, wo Volkswagen unterwegs ist, werden wir die Kurve wahrscheinlich nicht mehr kriegen. Ich sehe nicht, dass gerade ein etwas schwerfälliger Konzern wie Volkswagen das in kurzer Zeit aufholen kann. Die deutsche Automobilindustrie wird aber sicherlich noch sehr hochpreisige Premiumautos produzieren.

Was sind mögliche Konsequenzen für die Zukunft? Kann so ein großer deutscher Autokonzern auch mal pleitegehen?

Das hängt davon ab, welche Weichenstellungen vorgenommen werden. Aber ich vermute, dass es über kurz oder lang darauf hinauslaufen wird, dass Volkswagen bestimmte Bereiche wie die Produktion von Klein- und Mittelklassewagen an einen ausländischen Investor verkauft. Dann könnte man sich auf bestimmte Segmente wie Nutzfahrzeuge konzentrieren und die eher hochpreisigen Teile wieder im Konzern behalten.

Wie stehen Sie zu möglichen Staatshilfen, die gerade in Wahlkampfzeiten von Politikern immer wieder gerne angeboten werden?

Wenn man knappes öffentliches Geld in die Hand nimmt und, statt es etwa in die frühkindliche Bildung zu investieren, an die Anteilseigner von Industrieunternehmen gibt, dann muss das schon sehr gut begründet sein. Die Gefahr ist immer, dass man die Verlierer von gestern subventioniert und nicht den Gewinnern von morgen unter die Arme greift. Insofern wäre ich bei Volkswagen schon sehr skeptisch, ob das eine gute Idee ist.

Andere Länder stehen wirtschaftlich deutlich besser da als Deutschland. Hat Deutschland hier im Vergleich zu anderen Ländern ein grundsätzliches Problem in den Führungsetagen?

Das sehe ich nicht und kann es auch nicht bestätigen. Es gibt eine Tradition in der deutschen Wirtschaft, die sehr stark auf die Verbesserung und Verfeinerung bestehender Technologien ausgerichtet ist. Wir Deutschen tun uns schwer mit disruptiven Veränderungen. Die deutschen Automobilhersteller hätten gerne noch ein Jahrzehnt an der lenkbaren Hinterachse der E-Klasse gefeilt, aber sie hatten nicht das Mindset und auch nicht die Strukturen, um auf wirklich disruptive Veränderungen in der Antriebstechnologie rechtzeitig zu reagieren. Das ist ein Charakteristikum der deutschen Wirtschaft. Wir haben die Technologien des letzten Jahrhunderts wirklich so verfeinert, dass es kaum noch besser und ingenieurtechnisch perfekter geht. Aber bei allem, was digital ist, was das 21. Jahrhundert ausmacht, da haben wir nicht den Drive. Wir müssen jetzt schauen, dass wir so schnell wie möglich auf den Zug aufspringen und nachkommen. Das betrifft nicht nur die Manager. Gerade bei VW saßen die Gewerkschaften immer mit am Tisch. Das ist sozusagen kollektives Fehlverhalten.

Haben wir im Vergleich zu anderen Ländern Defizite bei der Qualität der Arbeitskräfte?

Nein. Ich glaube, das Ausbildungsniveau ist gut. Aber wir haben in Deutschland eine andere Einstellung zur Arbeit als früher. In den guten Jahren haben wir uns eine 35-Stunden-Woche, großzügige Teilzeitregelungen etc. geleistet, die in anderen Ländern eher unüblich sind. Die Frage ist, ob wir uns das noch leisten können, wenn wir technologisch nicht mehr so weit vorn sind.

Die Industrie hat maßgeblich dazu beigetragen, dass Deutschland sehr gut durch die 2010er Jahre gekommen ist. Wie sehen Sie das jetzt von der Gewichtung her: mehr Industrie oder mehr Dienstleistungen?

Mit solchen apodiktischen Prognosen tue ich mich immer schwer. Richtig ist, dass weltweit, über alle Länder hinweg, der Anteil der Industrie, des verarbeitenden Gewerbes an der gesamten Wertschöpfung zurückgeht. Das hat vor allem damit zu tun, dass diese Industrien produktiver werden und wir mit weniger Einsatz immer mehr produzieren können. Diesem Trend wird sich auch Deutschland mittelfristig nicht entziehen können, und wir werden, gerade wenn es auch um die Fragen der energieintensiven Industrien geht, die im Moment viel diskutiert werden, auch morgen und übermorgen keine Wachstumsindustrie mehr sein. Die Frage ist vielmehr: Wie viel wollen wir erhalten und bewahren? Und zu welchem Preis, also wie viele Milliarden, die wir nicht in Bildung stecken können, ist es uns wert, ein Stahlwerk zu erhalten? Und das sind wirklich schwierige Fragen, wo man überlegen muss, wo das Geld am besten angelegt ist.

Wo ist es am besten investiert?

Es wird Sie nicht überraschen, wenn die Ökonomen sagen, dass die wahrscheinlich sinnvollste Investition in einem Land, das eigentlich keine Ressourcen hat, außer den Köpfen, in das gehen sollte, was Bildung, Humankapital, Innovation, Forschung, Entwicklung vorantreibt. Das muss nicht, das soll nicht heißen, dass es nicht auch Teile von Industriepolitik gibt, die volkswirtschaftlich sinnvoll sind. Gerade bei Eingriffen in Unternehmen oder auch Branchen und großen umfangreichen Subventionsprogrammen oder Förderprogrammen sollte man sich immer fragen, ob es nicht eine andere Stelle in der Volkswirtschaft oder eine andere Verwendung gibt, wo dieses Geld sinnvoller angelegt ist. Deswegen immer der Hinweis: frühkindliche Bildung versus Stahlwerk im Saarland.

Welche Folge hatte die Politik der schwarzen Null und der Schuldenbremse für Deutschland?

Sie fragen jetzt nach einem Counterfactual, das wir alle nicht kennen. Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Wenn ich mir die aktuellen Tendenzen in der Rentenpolitik anschaue, kann man durchaus die Frage stellen, ob dieses Geld dort sinnvoll investiert worden wäre. Für einen Großteil der gewaltigen Aufgaben, die jetzt in einem politisch sehr instabilen Umfeld vor uns liegen, ergibt es keinen Sinn, sie ausschließlich aus den laufenden Einnahmen zu finanzieren. Wir werden dafür sicherlich auch Ausgaben im Haushalt umschichten und auch zusätzliche Kredite aufnehmen müssen. Das sehe ich insbesondere im Verteidigungsbereich sehr stark, aber sicherlich auch im Bereich der Infrastruktur oder der Digitalisierung.

Wie wird sich der Faktor Donald Trump auf die deutsche Wirtschaft auswirken?

Auf der einen Seite wird er hoffentlich einiges beschleunigen, Stichwort Investitionen in Sicherheit und Verteidigung, damit Europa hier auf eigenen Beinen stehen und den Frieden in Europa erhalten kann. Auf der anderen Seite wird Trumps Politik die existenziellen Probleme verschärfen, denn gerade der amerikanische Markt war einer der wichtigsten Märkte, der das Exportwachstum der deutschen Industrie in den letzten Jahren noch getragen hat. Während China eingebrochen ist und auch das übrige Europa nicht mehr so gut läuft, hat Amerika richtig gebrummt. Wenn jetzt Zölle kommen, dann werden die deutschen Exporte nach Amerika um etwa 15 Prozent zurückgehen, das ist unsere Schätzung. Also die Zollpolitik von Trump wird auf jeden Fall die Wachstumsprobleme, die wir haben, gerade auf der Industrieseite, verschärfen.

Was bedeutet das für die Arbeitslosigkeit hier in Deutschland?

Da gibt es verschiedene Trends und Tendenzen, die in verschiedene Richtungen gehen. Das eine ist natürlich, dass wir durch den demografischen Wandel, durch die Alterung tatsächlich immer mehr Arbeitskräfte verlieren, so dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die ihren Arbeitsplatz verlieren, im Prinzip gute Chancen haben, woanders einen neuen Arbeitsplatz zu finden. Wir haben ja Fachkräftemangel. Aber es ist natürlich auch richtig, dass jetzt viele schlechte Nachrichten in sehr kurzer Folge kommen. Wir werden im nächsten Jahr keine Massenarbeitslosigkeit haben. Aber es ist schon möglich, dass die Arbeitslosenzahlen nach oben gehen und auch die Krisenstimmung im Land wieder zunehmen wird. Was dann sicher auch politische Folgen haben kann, etwa was Wahlerfolge von extremistischen Parteien angeht. Darüber sollten wir uns keine Illusionen machen. Das wird Wasser auf die Mühlen der Populisten sein, auf beiden Seiten, von links und von rechts.

Wenn man diese wirtschaftliche Situation jetzt zum Beispiel mit der in den 1990er oder 1970er Jahren vergleicht, welche Unterschiede, welche Gemeinsamkeiten gibt es? Das Unglück ist, dass die SPD jetzt fast beide Male in diese Abschwungphase gekommen ist.

Ich glaube, Sie werden es sehr schwer haben, Wirtschaftswissenschaftler:innen zu finden, die dieser Bundesregierung ein gutes Zeugnis ausstellen. Mit einer Ausnahme: Das Wirtschaftsministerium hat hervorragende Arbeit geleistet, als Russland uns das Gas abgedreht ha, und hat sich da sehr verdient gemacht, um diesen großen Schock schnell zu überwinden. Ansonsten waren es dreieinhalb oder drei verlorene Jahre. Es ist nicht viel passiert. Wir haben seit 2019 kein Wachstum mehr.

Was hat das mit Deutschland und den Deutschen zu tun?

Da gibt es eine große Übereinstimmung auch in den Papieren von Habeck, von Lindner, von wem auch immer. Die sind sich zu 70 Prozent einig, dass wir angebotsseitige Reformen brauchen. Wir haben kein konjunkturelles Nachfrageproblem, also es wird nicht alles gut, wenn wir den Haushalten mehr Geld geben. Wir haben strukturelle Probleme, Probleme auf der Angebotsseite. Und einige davon können wir lösen, ohne dass es Geld kostet. Das ist die Überregulierung, die Bürokratie. Dazu gehört auch die Flexibilisierung und Mobilisierung von Arbeit und Arbeitskräften. Auch das kostet uns kein Geld. Aber wir werden wahrscheinlich alle mehr und länger arbeiten müssen. Und dann gibt es Dinge auf der Angebotsseite, die Geld kosten.

Welche?

Dazu gehört eine bessere Infrastruktur, dazu gehört der Fortschritt in der Digitalisierung, dazu gehört eine bessere Bildung, dazu gehört auch die Energiewende und die Verteidigung. Das sind Bereiche, in denen wir besser werden müssen. Wir sind schlecht bei der Digitalisierung, wir haben eine schlechte Infrastruktur, unser Schienennetz funktioniert nicht, unser Stromnetz platzt aus allen Nähten, es ist nicht groß genug, und wir kommen mit dem Netzausbau nicht hinterher. Und wir kommen auch nicht voran mit den Kapazitätsmärkten für Energie und Stromerzeugung, also nicht nur für den Netztransport, sondern auch für die Stromerzeugung. Wir stehen vor großen Problemen. Und die werden wir nicht alle gleichzeitig aus den laufenden Staatseinnahmen bezahlen können.

Was glauben Sie, wenn man jetzt die Zollpolitik von Trump nicht nur auf Deutschland, sondern auch auf Europa bezieht: Wie stark wird Europa als Wirtschaftsraum noch zusammenhalten – oder wird es sich auseinanderdividieren lassen?

Trump, aber auch China werden genau das versuchen. Sie werden versuchen, uns auseinanderzubringen. Das ist das Spiel. China würde am liebsten mit jedem europäischen Land einzeln verhandeln, weil China dann immer unglaublich groß ist und wir als europäisches Land unglaublich klein. Die einzige Möglichkeit, die wir als Europäer, auch als Deutsche, haben, ist, über unsere EU-Kommission mit am Tisch zu sitzen und europäische Fragen gemeinsam zu behandeln. Wir müssen der Versuchung widerstehen, uns auseinanderdividieren zu lassen. Das wird schwer genug. Wir haben es mit zwei Gorillas der Weltwirtschaft zu tun, den USA und China, die nicht mehr nach den Regeln spielen, die wir eigentlich vereinbart haben. Da muss man robust sein. Und es macht dann keinen Sinn, dass Europa weiter nach den alten Regeln spielt.

Es gab in den 90er Jahren die Ruckrede des damaligen Bundespräsidenten Herzog. Brauchen die Deutschen einen Weckruf?

Weckrufe hatten wir schon viele. Aber ich glaube, da jetzt sogar Volkswagen strauchelt, sind auch alle wach. Wir wissen, wie ernst die Lage ist. Jetzt müssen wir anpacken. Ich hoffe sehr, dass es nach der Bundestagswahl schnell eine handlungsfähige und mutige Koalition gibt. Denn die Zeit drängt.