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© IMAGO/ZUMA Press Wire

Historiker Brendan Simms über den Ursprung der Ideen des neuen US-Präsidenten in den 1980er Jahren, die Beziehung zu Putin und Elon Musk.

Professor Simms, wenn man sich Trumps Kabinett anschaut, kommt man zu dem Schluss: Diesmal wird nicht nur die Welt, sondern werden auch Amerikanerinnen und Amerikaner Trumps Politik zu spüren bekommen.

In der Tat. Es ist ein Kabinett, das eigentlich innenpolitisch viel radikaler ist als außenpolitisch. Die meisten Ernennungen im außenpolitischen Bereich sind mehr oder weniger auf dem robusten Flügel des Republikanismus angesiedelt. Aber die innenpolitischen Besetzungen sind radikaler. Zum Beispiel R. F. Kennedy als Gesundheitsminister, das hätte niemand erwartet. Vielleicht als Berater, aber nicht als Minister. Das ist schon ein gewisser Schock für das System, denn vieles, was er über Impfstoffe und andere Themen verbreitet, ist wissenschaftlich absolut nicht vertretbar. Und Matt Gaetz als Generalstaatsanwalt, das ist wirklich ein radikaler Schritt. Was die Außenpolitik angeht, ist das eine andere Frage.

Trump hat auch Elon Musk eine besondere Rolle gegeben. Wenn Sie das aus der Biografie von Trump beurteilen, passt es, dass er so einen Mann in die Nähe der Regierung holt?

Das war schon abzusehen. Das heißt, es ist keine große Überraschung. Wenn man sich aber die Biografie von Trump insgesamt anschaut, dann ist das eher ein ungewöhnlicher Schritt. Ungewöhnlich nicht, weil sie sich irgendwie inhaltlich nicht verstehen, sondern einfach psychologisch, glaube ich, wird es für Trump sehr schwierig sein, eine Person neben sich zu haben, die so viel Aufmerksamkeit verlangt. Im Englischen würde man sagen: Er saugt den ganzen Sauerstoff aus dem Raum.

Was heißt das?

Also ich könnte mir gut vorstellen, dass sich die beiden vielleicht in einem halben Jahr oder in einem Jahr wieder zerstreiten. Aber es scheint doch so zu sein, dass der Staat in seiner jetzigen Form stark angegriffen wird.

Ist der Angriff auf den Staat etwas, was Sie auch in der US-amerikanischen Geschichte verwurzelt sehen oder speziell bei Trump?

Das ist ein sehr altes Thema in der amerikanischen Geschichte, dass man den Staat zurückdrängen will. Es gab ja den berühmten Satz des Chefs der Taxpayers Alliance, Grover Norquist, der gesagt hat, ich will den Staat so klein schrumpfen, dass ich ihn in die Badewanne ziehen und darin ertränken kann. Das ist nur ein Beispiel für die Rhetorik, die es in der Vergangenheit gegeben hat. Als Thema ist es also nicht überraschend, und es war auch immer wieder ein Topos in den verschiedenen Bewegungen, der Tea Party zum Beispiel vor 10, 15 Jahren. Die Schwierigkeit ist, diese Programme jedes Mal durchzusetzen, weil es verschiedene, im Englischen würde man Guardrails sagen, Leitplanken gibt, die verhindern, dass ein Präsident oder auch einzelne Minister dann so etwas umsetzen. Dann stellt sich natürlich die Frage, schafft Elon Musk das, woran andere gescheitert sind.

Trump glaubt auch, dass andere über Amerika lachen und Politiker anderer Länder denen in den USA sogar überlegen wären?

Das zieht sich seit drei Jahrzehnten bei ihm durch. Auf der einen Seite ist es Frust, andererseits äußert er sich auch anerkennend gegenüber dem Ausland. Das Problem aus seiner Sicht ist folgendes: Die Politiker der USA machen keinen guten Deal, weil sie keine Geschäftsleute sind. Nur er kann deshalb einen richtigen Deal machen. Und wenn es dazu kommt, dass er mit einem anderen Land einen Deal macht, würde die andere Seite schnell eines Besseren belehrt.

Donald Trump: Feindseligkeit gegen Japan hat etwas nachgelassen

Seine Außenpolitik wird mit Zöllen in Verbindung gebracht, Trump hat gesagt, es gibt kein schöneres Wort als Tariffs in der englischen Sprache. Hat das tatsächlich Wurzeln in den 80er Jahren, also schon beim frühen Trump?

In der Tat. Trumps außenpolitisches Denken kann man eigentlich erst ab Mitte der 80er Jahre verfolgen, und der Hintergrund damals war, dass die Vereinigten Staaten von anderen Ländern, insbesondere von Japan und der Bundesrepublik, in der Produktivität überholt wurden. Die amerikanische Industrie war in Schwierigkeiten und Trump war der Meinung, dass die westlichen Verbündeten nicht ihren Teil für ihren Schutz bezahlen würden und dass dann die Vereinigten Staaten diesen Staaten erlauben würden, die USA wirtschaftlich zu diskriminieren. Das hat Trump dann ausgebreitet in einem Leserbrief Ende 1987 in der „New York Times“, einem sehr berühmten Brief, in dem er das alles aus seiner Sicht erklärt hat – und das war dann sozusagen das Fundament, auf dem er 2016 in den Wahlkampf gegangen ist. Nur damals war es eigentlich China, das im Kreuzfeuer stand, und nicht Japan und Deutschland.

Er hat diese fixe Idee, dass die Deutschen die USA über den Tisch ziehen. Hat sich das bei ihm bis heute gehalten?

Das hat sich bei ihm auf jeden Fall gehalten. Die Feindseligkeit gegenüber den Japanern hat etwas nachgelassen. Das liegt zum Teil daran, dass in der ersten Wahlperiode Trump ein sehr gutes Verhältnis zu Premierminister Shinzo Abe hatte, und auch daran, dass die Japaner schon seit einiger Zeit aktiver sind und mehr für das Militär ausgeben. Bei den Deutschen hat sich nicht viel geändert. Das hängt im Wesentlichen mit zwei Faktoren zusammen. Zum einen hatte er in seiner ersten Amtszeit ein sehr schlechtes Verhältnis zu Angela Merkel.

Es gibt ja dieses berühmte Bild, dieses Foto, wo sie Trump zurechtweist. Sie wurde als Anführerin der westlichen Welt gefeiert. Das hat er ihr sehr übel genommen. Er hat ihr auch übel genommen, dass sie dann dieses Projekt Nord Stream so betrieben hat. Er hatte ja Mitarbeiter und Firmen, die daran mitgearbeitet haben, mit Sanktionen belegt. Und diese Sanktionen sind erst unter Joe Biden aufgehoben worden, was die Möglichkeit geschaffen hat, das Projekt zu Ende zu führen. Das heißt also, das Verhältnis zu Deutschland ist in der Merkel-Zeit sehr getrübt worden. Und Trump hat sich eben in seiner Politik oder in seiner Analyse aus den 80er Jahren bestätigt gefühlt. Und ja, er hat diese fixe Idee, die Deutschen würden die Amerikaner übers Ohr hauen, deshalb müsse ein neuer Deal mit Deutschland gemacht werden.

Hat da ein Gegenspieler von Merkel, Friedrich Merz, die Wogen wieder glätten können?

Das ist schwer zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das Verhältnis zwischen einem Kanzler Merz und Trump sehr viel besser sein könnte, als es damals zwischen Merkel und Trump der Fall war – und auch als jetzt in dieser kurzen Zeit zwischen Scholz und Trump. Man kann nicht davon ausgehen, dass sich die skeptische Grundhaltung gegenüber Deutschland schnell ändert. Das würde eigentlich nur dann passieren, wenn Deutschland die sogenannte „Zeitenwende“ wirklich umsetzt. Ich will nicht bestreiten, dass Deutschland seit Februar 2022 viel getan hat. Aber eben nicht genug. Nicht nur aus meiner Sicht, sondern auch aus der Sicht von Donald Trump.

Wie steht es da mit den Zöllen, fällt die EU jetzt auseinander?

Die Aussicht auf einen Handelskrieg zwischen der Europäischen Union und den Vereinigten Staaten unter einer erneuten Präsidentschaft von Donald Trump ist besorgniserregend. Trumps Ankündigungen, Importzölle von 10 bis 20 Prozent auf EU-Waren zu erheben, könnte erhebliche wirtschaftliche Spannungen auslösen. Solche Maßnahmen würden nicht nur die transatlantischen Handelsbeziehungen belasten, sondern auch die globalen Lieferketten destabilisieren.

Mit welchen Folgen für die EU?

Die EU hat in der Vergangenheit auf US-Zölle mit eigenen Gegenmaßnahmen reagiert, was die Gefahr einer Eskalation erhöht. Ein solcher Zollkrieg könnte die wirtschaftliche Erholung nach der Pandemie beeinträchtigen und das Vertrauen in internationale Handelsabkommen untergraben. Zudem könnten steigende Preise für Konsumgüter und Produktionsmaterialien die Inflation anheizen und das Wirtschaftswachstum bremsen. Es bleibt abzuwarten, ob diplomatische Bemühungen und Verhandlungen eine Eskalation verhindern können. Die EU könnte versuchen, durch Dialog und Kompromisse eine Lösung zu finden, um die wirtschaftlichen Beziehungen zu stabilisieren und negative Auswirkungen auf beide Volkswirtschaften zu minimieren.

Eine Frau als Geheimdienstchefin zu nominieren, die eine Putin-Verteidigerin ist: Was bedeutet das eigentlich für das Verhältnis zu Russland? Und was heißt es für Europa, wenn man auf der einen Seite Trumps Amerika hat und auf der anderen Seite Putins Russland?

Das ist natürlich eine Frage, die wir jetzt nur beantworten können, wenn wir die tatsächliche Politik sehen, die er machen wird. Da würde ich zwei Punkte hervorheben. Zum einen hat man ihm ja schon 2016 vorgeworfen, er sei ein Gefangener Russlands. Das habe ich auch eine Zeitlang geglaubt. Und er hat damals auch einige Stellenbesetzungen gemacht, die das nahelegen würden. Zum Beispiel die Besetzung des Postens des Nationalen Sicherheitsberaters. Der erste war ein General, Mike Flynn, von dem auch gesagt wurde, dass er Russland nahesteht. Aber der hat sich nicht lange gehalten. Und eigentlich war die Politik gegenüber Russland eher hart.

Das heißt?

Er hat, ich habe es schon erwähnt, die Sanktionen gegen Nord Stream verhängt. Er hat mehrere Hundert russische Söldner in Syrien zu Tode bombardieren lassen. Er hat die ersten Waffen in die Ukraine geschickt. Er war viel härter als zum Beispiel Barack Obama. Er hat die Europäer gezwungen, mehr für die Nato auszugeben und so weiter. Das heißt also, Trump 1 war eigentlich gar nicht prorussisch, was die reale Politik betrifft, sondern eher härter als Obama und als Biden. Und das Zweite, was ich dazu sagen würde: Man muss diese Personalie der gehandelten Geheimdienstchefin in einem größeren Zusammenhang sehen. Tulsi Gabbard ist sicherlich eine Apologetin von Putin. Das ist keine Frage. Auf der anderen Seite ist der als Nationaler Sicherheitsberater nominierte Mike Waltz alles andere als ein Freund Russlands. Das Einzige, was man über ihn sagen kann, ist, dass er vielleicht etwas andere Prioritäten setzt. Das heißt, er sieht sowohl Putin als auch die Volksrepublik China als Gefahr. Die größere Gefahr sieht er in China. Das könnte Konsequenzen haben. Aber er ist kein Freund von Putin. Bei Marco Rubio ist es ähnlich. Der ist auch kein Freund von Putin. Auch der Verteidigungsminister ist kein Freund Putins. Das heißt also, ich sehe, was die Stellenbesetzung im Großen und Ganzen angeht, kein Indiz dafür, dass Trump jetzt eine prorussischere Politik machen wird. Er wird sicherlich versuchen, den Krieg in der Ukraine zu beenden.

Sein Standpunkt ist, dass dieser Krieg unter seiner Führung niemals ausgebrochen wäre ...

Das ist richtig. Dann hätten wir diese Kriege weder in der Ukraine noch im Nahen Osten. Denn weder die Hamas noch Putin hätten es gewagt, „unter meiner Führung so zu beginnen“. Und nun sagt er, wenn ich jetzt komme, dann kann ich natürlich nicht alles rückgängig machen, aber ich kann zumindest eine Art Kompromiss schaffen. Ich persönlich bin ein sehr großer Unterstützer der Ukraine. Ich glaube, wir sollten mehr tun, und wir hätten mehr tun sollen. Aber wenn wir nicht bereit sind, der Ukraine so zu helfen, dass sie tatsächlich die Russen aus ihrem Land bekommt, dann müssen wir ehrlich sein und sagen, okay, wenn wir das nicht tun, dann ist es auch nicht moralisch, von den Ukrainern zu verlangen, dass sie ohne Unterstützung von uns weiterkämpfen. Insofern würde ich einen solchen Kompromiss nicht als prorussisch verstehen, sondern einfach als Versuch, jetzt etwas zu erreichen, was wir in zweieinhalb Jahren nicht geschafft haben. Wir hatten ja zweieinhalb Jahre Zeit, das ohne Trump zu regeln. Das haben wir nicht getan. Selbst wenn Trump einen kompletten Rückzug aus der Ukraine machen würde, sind wir in Europa reich genug, um diesen Verlust an Unterstützung für die Ukraine auszugleichen. Aber das werden wir nicht tun. Wir können uns höchstens bei den Ukrainern entschuldigen, aber wir haben in dem Sinne kein Recht, uns jetzt bei Herrn Trump zu beschweren.

Was ist mit der Nato? Glauben Sie, dass Trump da mit den USA austreten wird?

Nein, das glaube ich nicht. Das hat Trump in seiner ersten Amtszeit auch nicht gemacht. Seine große Sorge ist, dass die Nato mehr für ihre eigene Sicherheit ausgeben muss. Und das hat er auch durchgesetzt in seinen vier Jahren bis Ende 2020. Die haben ja viel mehr ausgegeben. Und was er jetzt aufbauen will, ist eine Art Drohkulisse, um die Europäer zu zwingen, noch mehr auszugeben. Ich könnte mir vorstellen, wenn die Europäer sich absolut querstellen und absolut nichts tun, dass er dann unter Umständen einen radikalen Schritt macht. Aber ich glaube nicht, dass wir so dumm sein werden. Wir werden sicherlich das Minimum tun, um Trump von diesem Schritt abzuhalten. Ich fürchte nur, dass wir nicht genug tun werden, um unsere Sicherheit zu gewährleisten.

Vor allen Dingen akzeptiert er autoritäre Politiker. Wie das?

Das ist psychologisch bedingt. Er hat vielleicht selbst eine autoritäre Persönlichkeit. Er kommt aus einer Geschäftsbranche, die von großen, charismatischen Persönlichkeiten geprägt ist. Das liegt vielleicht auch daran, dass er selbst in keinem multinationalen Konzern groß geworden ist. Für ihn sind es immer ganz große Persönlichkeiten. So sieht er daher Putin und Erdogan, sie sind ihm irgendwie ebenbürtig.

Ist Trump ein Faschist?

Also da würde ich erst mal unterscheiden zwischen Außen- und Innenpolitik. In der Außenpolitik ist er sicherlich kein Faschist, in dem Sinne, dass er keine expansionistischen Pläne betreibt, zum Beispiel. Er ist auch eher Anti-Interventionist. Wir machen uns ja hier Sorgen nicht um die amerikanische Intervention, sondern um die mögliche amerikanische Nicht-Intervention. Das ist bei Faschisten meistens nicht der Fall. Was die Innenpolitik betrifft, auch da halte ich den Faschismus-Vorwurf für überzogen und nicht besonders hilfreich. Trump ist sicherlich radikal und populistisch, aber er arbeitet in einem Kontext, der ihm sehr klare Grenzen setzt.