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Die Vertrauensstelle Themis berät Menschen aus der Kulturbranche, die sexuelle Übergriffe erlebt haben. Vorsitzende Eva Hubert über die schwierige Gegenwehr und Gesetzeslücken.

Frau Hubert, die Themis Vertrauensstelle berät seit fünf Jahren Betroffene von sexuellen Übergriffen aus dem Kulturbereich. Laut einer neuen Studie, die von der Kulturstaatsministerin beauftragt wurde, haben 46 Prozent der Befragten aus der Kulturbranche in den vergangenen drei Jahren sexuelle Übergriffe erlebt. Ist die Situation – trotz Metoo – eigentlich überhaupt besser geworden?

Das hoffe ich zumindest. Ich habe lange bei der Filmförderung gearbeitet. Als ich 1992 das erste Mal in Cannes war, hörte ich zwei Altproduzenten über die „tollen Mädels“ reden. Sie bedauerten, dass es die „Besetzungscouch“ nicht mehr gebe. Ich dachte, es wäre ein Witz, eine Kollegin sagte dann aber: „Diese alten Knacker meinen das ernst.“ Ich war schockiert. In den 30 Jahren hat sich, das würde ich sagen, schon etwas getan. Natürlich lange noch nicht so viel, wie es wünschenswert wäre. Im Jahr 2018 hat vor allem der Fall Dieter Wedel einiges angestoßen. Es kam allerdings auch nicht von ungefähr, dass er von Frauen aufgerollt wurde, die nicht mehr in der Branche arbeiteten.

Die meisten sexuellen Übergriffe, die Ihnen gemeldet werden, kommen aus dem Bereich Bühne, also vor allem Theater und Oper, sowie aus dem Filmbereich. Aus diesen Sparten haben sich bisher 736 Betroffene für eine Erstberatung bei Ihnen gemeldet – von insgesamt 845. Warum sind diese Sparten scheinbar anfälliger für sexuelle Belästigung als andere, die bildende Kunst oder die Musik?

Themis wurde von Verbänden aus dem Bereich Bühne, Film und Fernsehen gegründet, und es ging erst mal darum, sich für Betroffene aus diesen Bereichen stark zu machen. Im vergangenen Jahr sind dann auch die Verbände aus der Musikbranche hinzugekommen. Verbände der bildenden Kunst sind bei der Themis bislang nicht vertreten. Die Anzahl der Betroffenen von sexueller Belästigung, die sich bei uns melden, hängt vermutlich auch immer davon ab, wie bekannt die Vertrauensstelle in den jeweiligen Bereichen ist. Wenn die Bekanntheit von Themis in der Musikbranche steigt, dann werden die Zahlen mit Sicherheit auch steigen.

Das heißt dass es in der Kunst- oder Musikbranche vielleicht genau so dramatisch aussieht?

Ja, wahrscheinlich.

Wie groß ist das tatsächliche Ausmaß des Problems Ihrer Meinung nach?

Das kann ich nicht genau sagen, aber man kann erahnen, dass die Dunkelziffer sehr hoch ist. Oft melden sich zum Beispiel nicht die Betroffenen selbst, sondern Zeuginnen, die etwa von einem sexistischen Ton in der Filmproduktionsfirma berichten. Dazu bräuchte es dringend mehr Forschung.

Es heißt, sexuelle Übergriffe werden durch die Strukturen in der Branche begünstigt: durch die Hierarchie, das Machtgefälle, die Arbeitsbedingungen und Abhängigkeiten. Wenn sich an diesen Bedingungen auf absehbare Zeit nichts ändert, was können Sie mit der Vertrauensstelle überhaupt ausrichten?

Was wir tun können, ist den Betroffenen zu helfen, mit dem Erlebten fertig zu werden. Und sie dabei unterstützen, sich im Anschluss möglicherweise mit einer Beschwerde an den Arbeitgebenden zu wenden. Es ist die Pflicht des Arbeitgebers, den Arbeitsplatz diskriminierungsfrei zu halten, so sagt es das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz. Themis hat mit der Konzentration auf sexuelle Belästigung und Gewalt einen eingeschränkten Arbeitsauftrag, aber wir helfen natürlich trotzdem allen, die sich bei uns melden und vermitteln sie weiter.

Ist die Beratung nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

Es ist nicht ausreichend, eine Vertrauensstelle einzurichten, da bin ich völlig bei Ihnen. Es muss noch sehr viel mehr getan werden, um einen Kulturwandel in der Branche zu bewirken. Themis macht deshalb ja neben den Beratungen auch Aufklärungsarbeit, Präventionsseminare für Arbeitnehmende und Arbeitgebende und auch In-House-Schulungen. Was noch wichtig wäre, ist, dass das Thema der sexuellen Belästigung nicht von der Bildfläche verschwindet. Die Aufmerksamkeit kommt immer wieder in Wellen, wenn ein neuer Fall aufploppt und zum Beispiel Prominente sich einmischen. Aber zwischendurch ist es eher still.

Für die Betroffenen - es sind überwiegend Frauen - ist es sicher kein einfacher Schritt, sich bei Ihnen zu melden.

Natürlich, weil die Erlebnisse sehr schambehaftet sind. Aber wenn sie sich bei uns melden, kann ihnen überhaupt nichts passieren. Etwa 30 Prozent der Betroffenen wollen zunächst anonym bleiben, im Laufe des Prozesses geben viele ihre Anonymität auf. Aber es gibt natürlich die Möglichkeit, keine Namen zu nennen, den Namen der Firma, des Theaters, des Regisseurs oder des Kameramanns, der die Person schwer belästigt hat, für sich zu behalten. Es geht meistens erst mal ums Aussprechen. Danach bieten wir auch juristische Beratung an.

Um eine Beschwerde an den Arbeitgeber zu richten, muss die betroffene Person sich dann aber mit ihrem Namen zu erkennen geben. Das wollen viele nicht. Können Sie sich das erklären?

Natürlich. Sie haben Angst, keine Jobs in der Branche mehr zu bekommen. Die meisten hangeln sich oft von Job zu Job, da haben sie die Sorge, dass sie als zu anstrengend oder zu schwierig gelten, wenn sich in der Branche rumspricht, dass sie sich beschweren.

Müsste man nicht die Opfer besser schützen, und zum Beispiel die Beschwerde anonym formulieren?

Das ist eine schwierige Frage. Wie wollen Sie einen Täter zur Rechenschaft ziehen, wenn die anklagende Person anonym bleibt? Hier sehen wir auch die Politik in der Verpflichtung, für eine Stärkung des Opferschutzes zu sorgen. Es gibt neben einer Beschwerde aber auch noch andere Möglichkeiten, wie man sich wehren kann. In unseren Seminaren versuchen wir, auch dieses Empowerment zu stärken. Wie kann ich mich in der Situation verhalten? Wie bekomme ich Unterstützung von meinen Kolleginnen und Kollegen?

Das mit der Solidarität funktioniert ja selten in einem Klima der Angst. Niemand möchte das nächste Opfer sein, die meisten ducken sich weg. Ist es nicht auch unfair, dass die belästigte Person allein für sich kämpfen muss?

Ich finde auch, das Problem muss grundsätzlicher angegangen werden. Der Verhaltenskodex, der „Code of Conduct“, der von der Beauftragten für Kultur und Medien vorgestellt wurde, ist mit Sicherheit eine gute Idee, um grundsätzlich Maßstäbe für einen besseren Umgang in der Kulturbranche verpflichtend zu machen. Aber klar, auch der Deutsche Bühnenverein hat seit 2018 eine solche Verpflichtung, und trotzdem ist nicht an allen Theatern alles gut. Das sehen wir ja. Das Problem ist: Man kann den Wandel nicht per Verordnung herbeizaubern. Es ist ein Prozess, der leider nicht von heute auf morgen die erhoffte Besserung bringt.

Bei Ihnen haben sich in den vergangenen zwei Jahren zehn Personen gemeldet, die vergewaltigt worden sind. Wie geht es ihnen?

Wir wissen nicht, wie die Fälle ausgegangen sind. Wir machen die Beratung, und wir vermitteln bei Bedarf Anwältinnen, die sich strafrechtlich mit den Fällen befassen. Themis darf nicht als anwaltliche Vertretung auftreten. Ich kann Ihnen also leider nicht sagen, ob die Täter bestraft wurden.

Welche Arten der sexuellen Belästigung erleben die Betroffenen, die sich an Sie wenden, am häufigsten?

Am häufigsten sind die verbalen Belästigungen. Das können abfällige Bemerkungen über die Figur sein, viele sexistische Witze sind dabei, digitale Beleidigungen, darunter fallen die bekannten Dickpics. Bei den körperlichen Belästigungen, über die 37 Prozent der Betroffenen berichten, und die sich unterhalb der schweren sexuellen Straftat abspielen, sind es vor allem Berührungen an der Brust, am Po, vermeintlich unabsichtlicher Körperkontakt, ein Zu-nah-Kommen, das man nicht will, zu lange Umarmungen. Das erleben die Betroffenen nicht nur einmal, sondern sehr häufig, bevor sie sich an uns wenden. Oft sind die Betroffenen traumatisiert und haben große Ängste.

Der Straftatbestand der sexuellen Belästigung bezieht sich nur auf körperliche Berührungen. Was ist mit anzüglichen Bemerkungen; sind die justiziabel?

Anzügliche Bemerkungen sind oftmals bereits als Vorstufe zur sexuellen Belästigung zu werten und können gegebenenfalls den Tatbestand der Beleidigung, Nötigung oder Nachstellung erfüllen. Diesbezüglich bestehen allerdings noch sehr hohe Anforderungen.

In der Kritik steht, dass das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) nur für Beschäftigte gilt, nicht aber für die weitaus größere Gruppe der freiberuflichen Künstlerinnen und Künstler. Müssen die sich verbale sexuelle Belästigung etwa gefallen lassen?

Das ist tatsächlich eine Regelungslücke im AGG, die schnellstmöglich durch den Gesetzgeber geschlossen werden sollte. Auch für Menschen in Ausbildung ist das AGG nur eingeschränkt anwendbar. Oftmals gibt es aber bereits Betriebsvereinbarungen oder Code of Conducts in den Unternehmen, alle Gruppen einschließen. Hier muss man den Einzelfall betrachten, und ich ermuntere ausdrücklich frei Arbeitende und Personen in Ausbildung, sich bei der Themis Vertrauensstelle zu melden.

Bevor sich Betroffene bei Ihnen melden, müssen sie erst mal verstehen, was los war: Ist man wirklich sexuell belästigt worden – oder war das nur ein freundschaftliches Hand-aufs-Knie-Legen? War das nicht wirklich nur ein Witz, und man selbst versteht nur den Humor nicht? Wie bewertet man die Situation?

Leider gibt es keine einfache Regel, denn jede Situation ist unterschiedlich und muss auch einzeln bewertet werden. Nach dem AGG liegt die Beweislast nicht mehr bei der betroffenen Person. Wenn man die sexistischen Witze nicht mehr erträgt, dann muss man das nicht begründen, sondern kann den Arbeitgeber dazu auffordern, dass das abgestellt wird. Es sollte im Übrigen auch im Interesse der Arbeitgeber sein, dass Belästigungen nicht passieren. In einem Klima der Angst arbeitet man nicht gern und kann auch sein Können nicht entfalten.

Und wenn der Arbeitgeber derjenige ist, der die Witzchen macht oder ein Klima der Angst erzeugt? Das sehen wir ja immer wieder an prominenten Fällen: den übergriffigen Regisseur am Filmset, den machtmissbrauchenden Theater-Intendanten …

Meist gibt es eine nächst höhere Stelle, an die man sich wenden kann; im Falle von Intendanten an Theatern, die aus öffentlicher Hand finanziert werden, wäre das etwa die Stadt oder das Land. Bei privaten Unternehmen wie etwa Filmproduktionsfirmen wird es schon schwerer.

Dem Täter aus dem Weg gehen und schweigen – ist das ein akzeptables Verhalten?

Das ist leider die Normallösung. Es kommt ja auch drauf an, wie gravierend die Belästigung ist und wie häufig sie vorkommt. Grundsätzlich ist es so, dass mehr über Belästigungen und Übergriffe gesprochen werden muss, damit auch andere Betroffene sich ermutigt fühlen, dagegen anzugehen. Es gibt ja auch die Erfolgsfälle: Da haben Arbeitgeber den Täter oder die Täterin abgemahnt oder entlassen. Oder die betroffene Person wollte gehen und hat eine Abfindung erhalten.

Es geht in der Diskussion mittlerweile nicht mehr nur um explizit sexualisierte Übergriffe, sondern allgemeiner um „Machtmissbrauch“. Sie kümmern sich nicht um Fälle von psychischer Gewalt, Mobbing und anderen Diskriminierungsformen. Bedauern Sie das? Sollte die Arbeit Vertrauensstelle in diese Richtung ausgebaut werden?

Das ist ein Punkt, der mir persönlich sehr wichtig ist und der vereinsintern beschlossen werden müsste. Es wäre meines Erachtens durchaus sinnvoll, den Arbeitsauftrag von Themis um die anderen Diskriminierungsmerkmale des AGG zu erweitern. Im Moment arbeiten zwei Psychologinnen und zwei Juristinnen bei uns, neu hinzugekommen ist eine Juristin für den Musikbereich, alle Kolleginnen arbeiten in Teilzeit. Wenn man den Aufgabenbereich von Themis erweitern würde, dann wären mehr Mitarbeiterinnen sehr hilfreich.

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