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Politologe Carlo Masala über ein aufgerüstetes Deutschland, Fehler in der Russland-Politik und die Gefahren einer Wiederwahl Trumps.
Herr Masala, Ihr Buch heißt „Bedingt abwehrbereit“, das war einmal ein Titel des „Spiegel“, der einigen Redakteuren Gefängnisaufenthalte bescherte…
(lacht) Mir ist das bislang Gott sei Dank erspart geblieben.
Kann man denn die heutige Situation mit der der 1960er Jahre vergleichen?
Nein, man kann sie nicht vergleichen. Als in den 1960er Jahren der „Spiegel“-Titel Furore gemacht hat, befand sich die Bundeswehr ja aufgrund der historischen Vergangenheit noch in einer Phase des Aufbaus. Heute haben wir es mit einer Bundeswehr zu tun, die in den vergangenen 30 Jahren systematisch heruntergewirtschaftet worden ist. Sie muss jetzt wiederaufgebaut werden. Die Situation war damals auch deshalb eine andere, da man es nicht mit einem großen Landkrieg innerhalb Europas zu tun hatte.
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Probleme der Bundeswehr finden sich auch bei anderen Nato-Staaten
Wie steht die Bundeswehr heute im internationalen Vergleich da?
Das ist eine Frage, die wir in unserer deutschen Debatte oftmals nicht berücksichtigen. Ich meine damit, dass es anderen Streitkräften auch nicht viel besser geht. Die großen Probleme, die die Bundeswehr hat, bürokratische Strukturen, Personalmangel, fehlendes Gerät, ist etwas, unter dem die meisten anderen europäischen Streitkräfte auch zu leiden haben. Alle Nato-Armeen haben in den vergangenen drei Jahrzehnten sowohl in Bezug auf Material als auch Strukturen beständig abgebaut. Das hilft uns natürlich nicht, dass es den Franzosen grundsätzlich auch nicht besser geht, denn wir müssen eben unsere Situation hier in Deutschland verbessern.
Sie fordern eine Aufrüstung, wieviel darf das kosten?
Ich fordere, dass die Bundeswehr das bekommt, was schon lange im Nato-Planungsprozess angekündigt wurde – und dass wir eine vollausgerüstete Bundeswehr haben. Das bedeutet, dass jede Truppengattung das erhält, was sie zur Erfüllung ihres Auftrages benötigt. Heute hat nicht einmal jede Panzerbrigade ihre eigenen oder genügend Panzer. Das muss man ändern.
Was passiert, wenn Donald Trump wieder Präsident wird?
Und wie?
Es gibt das Prinzip „train as you fight“. Ein grundlegendes Prinzip aller Streitkräfte! Man muss so üben können wie man, wenn es hart auf hart kommt, kämpfen muss. Das kann die Bundeswehr heute in großen Teilen nicht, einfach weil das Material fehlt. Nochmals: Die jetzige Truppenstärke muss das erhalten, was sie laut Auftrag und Planung auch braucht.
Was passiert, wenn Donald Trump US-Präsident wird? Wie sollte die deutsche Regierung darauf reagieren?
Wenn Trump Präsident der USA werden sollte, müssen wir uns darauf einstellen, dass wir die Hauptlast der Verteidigung Europas gegen eine russische Aggression alleine tragen müssen. Das wird Fragen aufwerfen, die man bislang in Deutschland nicht öffentlich diskutiert.
Was meinen Sie konkret?
Zwei Prozent Verteidigungshaushalt gemessen am Bruttoinlandprodukt werden dann nicht mehr ausreichen. Dann reden wir über andere Zahlen, vielleicht 3 oder 3,5 Prozent des BIP. Aber ganz sicher nicht mehr von 2 Prozent. Denn wenn in Folge eines Trump-Sieges bei der US-Wahl 2024 sich die USA militärisch sukzessive aus Europa zurückzieht, reichen die derzeitigen Aufwendungen der europäischen Staaten für ihre Verteidigung nicht mehr aus.
Mehr Geld für die Bundeswehr bedeutet Kürzungen an anderer Stelle
Die EU-Staaten diskutieren seit einem Monat, ob sie sich an einem Militäreinsatz im Roten Meer zum Schutz der Handelsschiffe beteiligen sollen oder nicht. Haben Sie da Vertrauen, dass es in dem Fall einer erneuten Wahl Trumps anders aussieht?
Ich habe kein großes Vertrauen in einen solchen Prozess. Ich sehe auch nicht, dass es in Deutschland eine gesellschaftliche Stimmung geben würde, in der solche Maßnahmen beschlossen werden könnten. Mehr Geld für die Verteidigung auszugeben bedeutet eben auch, woanders zu kürzen. Man sieht ja, was in Deutschland passiert, wenn die Subventionen für Agrardiesel bei den Bauern gestrichen werden sollen. Außerdem haben wir noch ein zusätzliches Problem.
Welches meinen Sie?
Wenn Sie sich einmal ansehen, was passiert, wenn die 100 Milliarden Euro an Sondervermögen ausgegeben sind und damit beschafft wurde und dann da ist, schafft das Folgekosten. Die müssen dann aus dem Verteidigungsetat gedeckt werden. Schon jetzt sagen Experten aus dem Bundestag, dass das Delta zu dem, was die Bundeswehr heute kostet, und nach Anschaffungen durch das Sondervermögen, jährlich 30 Milliarden Euro ausmacht. Schon da sehe ich keine Bereitschaft in Politik oder Gesellschaft, dieses Delta zu minimieren. Wer jetzt kommt und fordert, 40 Milliarden jährlich mehr auszugeben, weil die USA als Sicherheitsgarant wegbrechen, dürfte sich kaum durchsetzen können.
Wenn Deutschland allein auf zwei Prozent des BIP Verteidigungshaushalt kommt, hätte es gleich eine der größten Armeen der Welt, sagen Kritiker der Aufrüstung.
Wir hätten vielleicht die stärkste konventionelle Armee in Europa, aber nicht die größte.
Die Vorstellung, dass wir mit der derzeitigen Truppenstärke von 183 000 Mann Angriffskriege führen könnten, ist geradezu grotesk.
Die Deutschen haben ein ambivalentes Verhältnis zum Militär, ist das nicht verständlich angesichts zweier Weltkriege?
Da sage ich: Können wir das mal ablegen? Der Weltkrieg ist seit fast acht Jahrzehnten vorüber. Seit Mitte der 1950er Jahre gibt es eine Bundeswehr, von der klar ist, dass es keine Armee ist, die ein „Staat im Staate“ ist. Auch dann nicht, wenn man an die Skandale um Rechtsextremismus denkt. Wer so etwas denkt, sollte sein Geschichtsbild über die Bundesrepublik seit 1949 noch einmal gründlich überdenken. Es gibt im Grundgesetz ein Verbot von Angriffskriegen. Die Befürchtungen, die die Menschen 1955 bei Gründung der Bundeswehr hatten, gelten heute nicht mehr. Die Vorstellung, dass wir mit der derzeitigen Truppenstärke von 183 000 Mann Angriffskriege führen könnten, ist geradezu grotesk. Wir können laut Verfassung nur mit Mandat und innerhalb multilateraler Koalitionen agieren. Außerdem: Wir diskutieren diese Frage nicht im luftleeren Raum, sondern angesichts eines Angriffskrieges in Europa. Es geht hier um eine Nuklearmacht, die beständig Drohungen auch gegenüber Nato-Partnern ausstößt.
Im Kalten Krieg blieb Europa von heißen Kriegen verschont, weil man auf die atomare Abschreckung setzte. Wie wollte man das ohne die USA realisieren?
Das ist die große und die härteste Frage, die wir uns stellen müssen. Eine harte Nuss, die es zu knacken gilt. Wir sollten anfangen, mit der Atommacht Frankreich zu reden, nicht nur die Deutschen, auch andere europäische Staaten sind damit gemeint. Ich sehe keine einfache Lösung für einen europäischen Nuklearschirm. Aber man sollte zumindest einen politischen Prozess starten, in dem man die Frage der Nuklearmacht EU mit Frankreich zu diskutieren beginnt. Es gibt von Präsident Macron Angebote, auf die man sich einlassen könnte.
Zur Person
Carlo Masala ist Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München. Er studierte zwischen 1988 und 1992 in Köln und Bonn Politikwissenschaften, Deutsche und Romanische Philologie. Seine Dissertation reichte er 1996 mit einer Arbeit über die deutsch-italienischen Beziehungen von 1963 bis 1969 ein.
Als Mitherausgebe r ist er bei mehreren Zeitschriften aktiv, unter anderem der „Zeitschrift für Politik“ (ZfP) und der „Zeitschrift für Internationale Beziehungen“ (ZIB). Zuletzt war von ihm erschienen: „Weltunordnung“ (C.H. Beck).
Bedingt abwehrbereit. C.H. Beck, München 2023. 207 S., 18 Euro.
Würde Frankreich im Fall eines Angriffs von Russland Berlin verteidigen? Einige haben da Zweifel.
Natürlich ist Frankreich bereit, Berlin im Angriffsfall zu verteidigen. Täte es das nicht, würde es riskieren, dass die russischen Truppen vor der französischen Grenze stünden. Da die Nuklearwaffen einzusetzen, hätte enorme Konsequenzen für französisches Territorium zur Folge.
„Ein nukleares Deutschland wäre der Alptraum für die europäischen Nachbarn“
Dennoch, wenn man in der Logik atomarer Abschreckung denkt: Müssten die Deutschen nicht im Grunde selbst Atomwaffen anschaffen?
Meine Antwort lautet: nein. Es wäre politisch eine Katastrophe. Ein nukleares Deutschland wäre der Alptraum der meisten europäischen Nachbarn. Es würde sehr schnell Koalitionen zwischen Polen und Franzosen und anderen Ländern geben, um genau das zu verhindern. Diese Frage muss man europäisch angehen und nicht national. Zudem: Man müsste die ganze Technologie dafür haben. Das ist sehr kostenintensiv und würde große strukturelle Veränderungen nach sich ziehen. Die komplette Struktur von Streitkräften wird dadurch verändert. Da steckt mehr dahinter, als nur über 20 oder 30 Atombomben zu verfügen.
Viele fordern eine Führungsrolle Deutschlands, auch Polen.
Ja, aber nicht die einer Nuklearmacht. Sogar eine militärische deutsche Führungsrolle will man nicht, sondern fordert eine politische Führung durch Deutschland. Aber wenn Deutschland die stärkste konventionelle Armee hat, Nuklearmacht und die stärkste Wirtschaftsnation in Europa ist, dann ist es sofort aus Sicht aller anderen der neue Hegemon in Europa. Das will keiner.
Privatisierung keine Lösung für die Probleme in der Bundeswehr
Sie geben auch dem Neoliberalismus eine gewisse Schuld für den Zustand der Bundeswehr. Weniger Staat bedeutet eben auch weniger Landesverteidigung?
Die neoliberale Idee, die ich hier jetzt einmal auf Privatisierung reduziere, hat auch Folgen für die Streitkräfte gehabt. Deshalb konnte man über bestimmte Dinge nicht mehr verfügen, weil es privatisiert wurde. In Fragen der äußeren und inneren Sicherheit muss ein Staat alles selber haben. Natürlich kann man die Reinigung privatisieren, aber wenn man anfängt, Schutzfunktionen oder sogar militärische Funktionen zu privatisieren, dann ist das eine ziemliche Katastrophe.
Können Sie ein Beispiel geben?
Sehen Sie sich doch die Starlink-Geschichte in der Ukraine an, das zu Elon Musk, einem privaten Unternehmer, gehört. Das Land hängt von einem Privatunternehmen ab. Und wenn deren Chef morgens aufsteht und heißt Elon Musk und sagt: Nee, die Krim dürft ihr aber jetzt nicht angreifen, sonst schalte ich die Satellitenaufklärung aus, dann ist man militärisch extrem gebunden. Das ist schon ziemlich irre.
Nach dem Fall der Berliner Mauer sprach Francis Fukuyama vom Ende der Geschichte. Es wurde großzügig abgerüstet. Mit Putins Antritt als Präsident in Russland änderte sich etwas. Zunächst schien er auf den Westen zugehen zu wollen, halten Sie das im Nachhinein für glaubwürdig?
Das lässt sich ohne Aktenzugang schwer beurteilen. Wir sehen schon relativ am Anfang unter Wladimir Putin, dass die russischen Sicherheitsvorstellungen in Europa immer mit einer Schwächung der USA einhergingen. Da lag Putin immer auf einer Linie mit den Vorstellungen der Sowjetunion und des Warschauer Paktes. Bereits der Rapacki-Plan von 1958, der eine gesamteuropäische Konferenz vorsah, um Sicherheit und Stabilität in Europa herzustellen, hatte die Idee, dass die USA und Kanada nicht daran teilnehmen sollten. Damit wäre Russland die einzig dominierende Macht in Europa gewesen.
Wladimir Putin: Der Aufstieg von Russlands Machthaber in Bildern
Putins Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz als Wendepunkt
Putin führte bereits 1999 Jelzins Krieg gegen Tschetschenien auf äußerst brutale Weise fort. Es folgte der Krieg in Georgien, zuvor der Auftritt in München 2007, dann Kriege in Syrien und der Ukraine. Hätte man da schon wissen müssen, dass hier eine massive Richtungskorrektur vorliegt?
Der entscheidende Punkt war 2007, der Auftritt Putins vor der Münchner Sicherheitskonferenz. Seine Rede dort war der großangekündigte Kurswechsel Russlands – oder besser: eine Kampfansage an den sogenannten Westen. Da hätte man reagieren müssen. Aber man hat nicht dran geglaubt. Aber spätestens 2014 hätte man eine Reaktion zeigen müssen. Da war klar, dass es Putin um Landnahme geht, um Vergrößerung des russischen Territoriums und Einflusses.
Haben alle geschlafen?
Es gab mahnende Stimmen. Es herrschte der Eindruck vor, dass Putin es nicht so ernst meint und die Partnerschaft mit Europa braucht, um sein Land nach vorne zu bringen. Es wurde massiv in Rohstoffe investiert, es gab starke europäische ökonomische Interessen, die uns in die Abhängigkeit vom russischen Gas gebracht haben. All das führte dazu, dass man Putins Auftritt nicht ernst genommen hat. Auch der brutale Krieg Russlands in Syrien war dem Westen relativ egal.
„Russische Kriegsführung geht immer einher mit totaler Zerstörung“
Was haben die Kriege vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine gezeigt?
Die russische Kriegsführung geht immer einher mit totaler Zerstörung. Ob es Zivilisten oder Kombattanten sind, ist aus russischer Sicht völlig egal. Letzten Endes werden Städte dem Erdboden gleichgemacht.
Das Minsker Abkommen wurde von Sarkozy, Merkel und Steinmeier ausgehandelt. War es im Nachhinein ein Fehlschlag, eine Fehlkonstruktion?
Man hätte zumindest agieren müssen in Bezug auf die Aufrüstung der ukrainischen Streitkräfte und die Abschreckung seitens der Nato. Das gilt nicht nur für die Bundeswehr, sondern auch für andere Streitkräfte, sieht man einmal von den Polen und den baltischen Staaten ab. Der Besuch von Robert Habeck in der Ostukraine im Sommer 2021, als er sagte, dass man die Ukraine mit Selbstverteidigungswaffen beliefern solle, hat mich beeindruckt. Wäre man seinem Vorschlag gefolgt, hätte man den Russen vor 2022 klar gemacht, dass ihr Angriff zumindest unkalkulierbare Folgen haben würde. Man hätte den Preis in die Höhe getrieben. Stattdessen wurde er von allen angegriffen, nicht nur in seiner eigenen Partei.
Ukraine-Besuche im Krieg – Die Politik zeigt Solidarität
Olaf Scholz in Sachen Ukraine-Krieg „eine kluge Politik gemacht“
Wie bewerten Sie da die Politik von Scholz nach dem russischen Angriff?
Er hat eine kluge Politik gemacht. Seine Partei war tief gespalten. Er hat versucht, alle mitzunehmen. Das musste dann Lars Klingbeil als Parteivorsitzender ausführen. In den ersten Wochen nach Kriegsausbruch hat der Kanzler das Richtige getan. Was er machen musste, war eine Operation am offenen Herzen. Putin hat gleich zu Beginn mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen gedroht. So etwas ignoriert man nicht einfach.
Gab es Fehler des Westens, die den russischen Angriff begünstigten?
Man hat signalisiert, dass man sich raushalten will und bei den eigenen Prinzipien einzuknicken, damit es zu keinem Krieg kommt. Die Russen verstanden dass so, dass der Westen nicht mucken wird. Das aber mussten wir in den letzten beiden Jahren lernen: Putin reagiert nur auf Stärke, nicht auf Schwäche.