Der Ukraine-Krieg erhitzt bei „Markus Lanz“ die Gemüter. Eine Politologin bringt die Runde gegen sich auf: FDP-Frau Strack-Zimmermann ist genervt, Talkmaster Lanz beinahe außer sich.
Hamburg – Bei „Markus Lanz“ wird die Diskussion zum Ukraine-Krieg am Donnerstagabend teils hitzig. Die FDP-Verteidigungsexpertin Marie-Agnes Strack-Zimmermann warnt mit eindringlichen Worten vor einem Aufgeben des Westens: „Die Ukraine wird selbst entscheiden, was ist. Und eins ist klar: Wenn wir diese wertebasierte Ordnung, in der wir jetzt leben, aufgeben, kann ich nur sagen, wenn das passiert: Gnade uns Gott. Auch den Europäern“, sagt sie. Und fährt fort: „Es geht darum, ob Demokratie und Freiheit gewinnen – oder ob die Putins und Diktatoren dieser Welt eine Chance haben.“
Im Laufe des Abends bei Lanz machen sich die Journalistin Natalie Amiri und die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot für eine Rückkehr zur Metaebene im Ukraine-Krieg stark. Zu viel werde von Waffenlieferungen und einem militärischen Sieg der Ukraine gesprochen, dabei, führt Guérot aus, habe diese keine Chance, die militärische Auseinandersetzung mit Russland zu gewinnen.
Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), versteht zwar das Bedürfnis nach diplomatischem Dialog, erinnert aber an den von Putin ausgelösten Angriffskrieg, bei dem jeden Tag Menschen in der Ukraine ihr Leben verlieren: „Und wir diskutieren von Alpha-, Beta- oder Metaebenen. Da kann ich nur sagen: Die Diskussion kann man nur führen, wenn der Gegenüber bereit wäre, auf der Ebene zu diskutieren. Aber das will er gar nicht.“
Ukraine-Krieg bei „Markus Lanz“ - FDP-Außenexpertin Strack-Zimmermann gerät mit Politikwissenschaftlerin Guérot aneinander: „Das ist wirklich perfide!“
„Woher wissen Sie das denn?“, entgegnet Guérot angriffslustig. „Weil es versucht worden ist“, wirft der CNN-Journalist Frederik Pleitgen ein, die USA hätten vor dem Angriff Russlands „alles versucht, um diesen Krieg zu verhindern“. Guérot winkt während Pleitgens Ausführungen ungeduldig ab. Auch den Einwurf von Talkmaster Markus Lanz, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und Deutschlands Kanzler Olaf Scholz (SPD) hätten bis zum Abend vor der Invasion Russlands mit langen Telefonaten versucht, auf Putin einzuwirken, nimmt Guérot genervt wirkend zur Kenntnis. Es müsse auf der Ebene der strategischen Ziele diskutiert werden, fordert sie, nicht auf der Ebene taktischen Klein-Kleins. Strack-Zimmermann wirkt nun ebenfalls genervt: „Von welchen Ebenen reden Sie denn? Da werden Leute abgeschlachtet.“
„Wovon ich rede, ist, dass in einem Krieg immer Leute abgeschlachtet werden“, antwortet Guérot und erklärt, dass genau deswegen ein Waffenstillstand herbeigeführt werden müsse. Damit, dass dies nicht allein unter den Bedingungen der Ukraine stattfinden könne, bringt die Politikwissenschaftlerin Gastgeber Lanz, Strack-Zimmermann und Pleitgen gegen sich auf. Guérot findet, die Ukraine wehre sich nicht bloß, die Frage sei vielmehr, „was vorher stattgefunden hat“. „Sie unterstellen der Ukraine, Russland provoziert zu haben. Das ist wirklich perfide!“, regt sich Strack-Zimmermann auf.
Ukraine-Krieg bei Markus Lanz (ZDF): Chaotische Diskussion zu Waffenlieferungen in die Ukraine
„Wieso ist das eine Unterstellung? Können wir das vielleicht diskutieren?“, hält Guérot dagegen. In Berichten der OSZE sei nachzulesen, dass kurz vor Kriegsbeginn ukrainische Angriffe im Donbass verstärkt worden seien. Sie teile die Analyse nicht, dass „Putin allein das Übel ist“. Er sei zwar für den Angriffskrieg in der Ukraine zur Verantwortung zu ziehen, „aber wenn Sie nicht kontextualisieren wollen, was vor dem Jahr 2021...“ Strack-Zimmermann grätscht dazwischen und unterbricht: „Jetzt fangen Sie schon wieder an, den Überfall zu rechtfertigen.“
Talkmaster Lanz kann kaum an sich halten und trägt aufgebracht den Fall von Hanna Polonska vor, die in seiner Sendung am Dienstagabend ihr Schicksal geschildert hat. Der Gastgeber versteht nicht, warum Zivilisten wie sie für eine vermeintliche Provokation der Nato zu büßen hätten: „Was hat diese Englischlehrerin mit der Nato zu tun?“ Dass Guérot mit einer Gegenfrage auf Lanz antwortet, bringt diesen auf die Palme: „Nein, antworten Sie bitte mal!“ Doch Guérot bleibt standhaft und fragt, ob Lanz den Roman „Im Westen nichts Neues“ von Erich Maria Remarque kenne, „da geht es 250 Seiten um das Gemetzel im Schützengraben“. Lanz versteht den Zusammenhang nicht: „Ich weiß. Aber was hat das damit zu tun?“
Markus Lanz regt sich über Politikwissenschaftlerin Guérot auf: „Warum sagen Sie das?!“
Guérot entgegnet, „das Gemetzel im Schützengraben“ finde aktuell statt und sie sei die Einzige in der Talkrunde, die gesagt habe, es müsse durch einen Waffenstillstand aufhören. Talkmaster Lanz versteht die Welt nicht mehr: „Es gibt niemanden hier in diesem Studio und es gibt niemand draußen vor dem Fernseher, der das nicht möchte. Warum sagen Sie das?!“ Guérot verteidigt sich, schließlich hätten Strack-Zimmermann und Pleitgen sich so geäußert, dass ein Waffenstillstand „durch mehr Waffen“ zu erreichen sei „und ich bin der Meinung, dass wir das schaffen mit einem Waffenstillstand und Verhandlungen“.
„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 2. Juni
- Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) – Politikerin
- Ulrike Guérot – Politikwissenschaftlerin
- Frederik Pleitgen – Journalist
- Natalie Amiri – Journalistin
Der Schlüssel zu einem Ende des Krieges sei in den USA zu finden, ist Guérot überzeugt, nur der Dialog zwischen US-Präsident Joe Biden und Russlands Präsident Putin könne Frieden bringen. „Ist doch alles schon probiert worden!“, wirft Pleitgen erneut ein. Statt sich vollends im Kreis zu drehen, beruft sich Guérot auf geostrategische Interessen der Weltmächte, die in Einklang gebracht werden müssten. Sie folgt dem Politstrategen Henry Kissinger, der beim Weltwirtschaftsforum in Davos davon gesprochen hatte, die Ukraine müsse Gebiete womöglich an Russland abtreten, um den Konflikt beilegen zu können. Lanz hat Guérot zu diesem Zeitpunkt regelrecht gefressen: „Frau Guérot, bitte. Kronzeugen sind jetzt 99 Jahre alte Männer?“
Strack-Zimmermann (FDP) zum Ukraine-Krieg bei „Markus Lanz“: „Das nennt man Diktatfrieden“
Kissinger sei immerhin „ein alter Fuchs“, entgegnet Guérot. Sie glaubt, die Ukraine werde Gebiete abtreten und sich einer Neutralitätsverpflichtung unterordnen müssen. „Und das wollen Sie für die Ukraine entscheiden?“, patzt Pleitgen in Guérots Richtung. Das wolle sie nicht, entgegnet Guérot, doch Talkmaster Lanz ist zur Stelle: „Doch, doch. Sie wollen, dass Biden und Putin über die Ukraine entscheiden.“ Strack-Zimmermann prescht in die gleiche Richtung: „Am besten die Ukraine draußen lassen, sitzt überhaupt nicht mit am Tisch. Das nennt man Diktatfrieden.“
„Ich glaube, dass die Ukraine bald selber darauf kommen wird, dass das Blutvergießen und der Stellungskrieg nicht mehr lange auszuhalten sind“, legt Guérot nach. Strack-Zimmermann findet es „sehr spannend“, Guérot zuzuhören, denn sie trage nacheinander weg Putin’sche Narrative vor. Guérot wechselt erneut abrupt das Thema und fragt offen in die Runde, wie denn die Welt 2030 aussehen solle. Strack-Zimmermann hat da eine Idee: „Das kann ich Ihnen sagen. Integrität der Grenzen. Wissen Sie, dass die UN gegründet wurde, damit die Morde des Zweiten Weltkriegs aufhören? Die UN ist gegründet worden, damit nie wieder der Stärkere dem Schwächeren diktiert, was Sache ist.“
„Markus Lanz“ (ZDF) zum Ukraine-Krieg - Das Fazit der Sendung
Bei „Markus Lanz“ krallt sich am Donnerstagabend die Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot jede Menge Sprechzeit, die unter anderem in dem Satz „Ich bin die Verhandlungslösung“ mündet. Die Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) und der Journalist Frederik Pleitgen geben ihr sachliches Kontra, auf Twitter fällt die Kritik der ZDF-Zuschauer weniger diplomatisch aus.
Auch Talkmaster Markus Lanz arbeitet sich an der Politologin ab. Aus anfänglich kurzen Nachfragen des Moderators werden lange und emotionale Statements gegen die Argumente der Politikwissenschaftlerin. Am Ende der teils polemischen Debatte steht die Erkenntnis: „Wir werden da heute nicht mehr zusammenkommen.“ Die Journalistin Natalie Amiri mischt sich in die aufgeheizte Diskussion nicht ein und spricht gegen Ende der Sendung knapp über ihren Aufenthalt in Afghanistan, wo nach dem Fall Kabuls im August die Taliban herrschen und Frauen im öffentlichen Leben kaum mehr existieren. Autor: Hermann Racke