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Frankreichs Ex-Präsident François Hollande im FR-Interview über den guten Glauben des Westens, die Widerstandskraft Kiews und welche Linke etwas gegen Macron bewirken kann.

Jovial und freundlich, aber sehr konzentriert empfängt François Hollande in seinem Büro hoch über dem Pariser Tuilerienpark. An der historischen Achse liegt auch der Elysée, wo der langjährige Sozialistenchef bis 2017 die Republik führte. Fünf Jahre zuvor hatte er den Konservativen Nicolas Sarkozy mit 51,6 Prozent geschlagen. Hollandes fünf Jahre vor der Ära Macron war geprägt von Terror („Charlie Hebdo“, Bataclan, Nizza) und dem Militäreinsatz in Mali. Über zwei Dinge spricht der 68-Jährige ungern: eine Präsidentschaftskandidatur 2027 und sein Privatleben. Seit 2022 ist Hollande mit der Schauspielerin Julie Gayet verheiratet.

Nach der Annexion der Krim 2014 durch die Russen versuchten er und Angela Merkel, Putin in die Verhandlungen über ein neues Minsk-Abkommen einzubringen und eine Eskalation des Konfliktes in der Ukraine zu verhindern. Aber der russische Präsident war gar nicht an Frieden interessiert, wie sich heute zeigt.

Herr Hollande, Europa befindet sich im Krieg. Hätten Sie sich, als Sie von 2012 bis 2017 Präsident waren, eine so dramatische Situation vorstellen können?

Nein, wer hätte damals voraussehen können, dass Wladimir Putin eine so große Streitmacht aufstellen und in der Ukraine einsetzen würde? Als wir zusammen mit Kanzlerin Merkel das Minsker Abkommen zwischen der Ukraine und Russland aushandelten, hofften wir, dieses apokalyptische Szenario vermeiden zu können. Aber in Putins Strategie seit 2012 gibt es diesen tiefgehenden Machtanspruch, diesen Willen, das Kaiserreich oder die Sowjetunion wieder herzustellen. Nur hat er hat unsere Reaktion und vor allem den Widerstand des ukrainischen Volkes völlig unterschätzt. Das hat ihn zu einer ebenso katastrophalen wie unüberlegten Entscheidung veranlasst.

Wie meinen Sie „unüberlegt“?

Die Invasion der Ukraine bewirkt, dass Europa faktisch gegen ihn im Krieg ist, ohne selbst Krieg zu führen. Wir unterstützen die Ukraine; zugleich achten wir darauf, dass die Situation nicht außer Kontrolle gerät.

Wie geschieht das konkret?

Wir müssen die Ukraine militärisch unterstützen und gleichzeitig verhindern, dass die Waffen, die wir spenden, auf russischem Territorium eingesetzt werden. Wir müssen eine Eskalation vermeiden, aber solange die Ukrainer für die Befreiung ihres Landes und die Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität kämpfen, stehen wir voll und ganz hinter ihnen.

In Ihrem Buch „Umwälzungen“ beschreiben Sie Putins ersten Besuch im Elysée nach Ihrer Wahl, bei dem er auf einem Blatt Papier westliche Raketen zeichnete, die sein Land bedrohen würden – während er gleichzeitig selbst den Krieg vorbereitete.

Als Wladimir Putin 2012 an die Macht zurückkehrte, war er ein anderer als bei seinem Amtsantritt als russischer Präsident im Jahr 2000. Er wollte sich an der atlantischen Allianz rächen und die Grenzen Russlands bis an die Grenzen der Sowjetunion vorschieben. Er wusste noch nicht, wie er das anstellen sollte. Dabei setzte er darauf, dass sich die USA von der Weltbühne zurückzögen. Eine Bestätigung erhielt er, als Barack Obama 2013 darauf verzichtete, Baschar al-Assad für den Einsatz von Chemiewaffen gegen sein eigenes Volk zu bestrafen. Eine weitere, als Donald Trump in Erwägung zog, sich von Europa und der Nato zu distanzieren. Zudem sah er, dass Joe Biden die Taliban innerhalb weniger Tage nach Kabul zurückkehren ließ. Nach diesem Debakel glaubte er, dass sich die USA nicht mehr um den Rest der Welt kümmern wollten und dass Europa nicht die Mittel hätte, sich einer Aggression entgegenzustellen. Putin glaubte fälschlicherweise, dass er eine Gelegenheit erhielt, die er beim Schopf ergreifen konnte.

Aber er verheimlichte seine Pläne. Sie schildern Putin als massiven Lügner.

Lügen sind in der Politik häufig, aber bei Putin erreichen sie ein verblüffendes Ausmaß. Wie oft hat er gesagt, dass Assad keine Chemiewaffen eingesetzt hat? Wie oft hat er mir gegenüber behauptet, er habe keine Verbindung zu den ukrainischen Separatisten, obwohl er sie bewaffnete? Wie oft hat er mir gegenüber behauptet, dass er keine Beziehung zur Wagner-Truppe habe, obwohl deren Anführer Prigoschin ihm verpflichtet ist.

Eine Lüge – wonach die Ukrainer Nazis seien – hat sogar den Krieg gerechtfertigt.

Die Lüge ist auch ein Element der russischen Propaganda. Putin weiß genau, dass die Ukraine eine Demokratie ist und dass ihre Armee nicht aus SS-Leuten besteht. Wenn er sagt, es gehe wie in Stalingrad gegen einen Invasoren – gemeint ist der US-amerikanische –, will er die Russen zum Widerstand anhalten.

Putin spricht von den USA mit großer Heftigkeit.

Bis 2008 wollte er ein bevorzugter Gesprächspartner der Amerikaner sein, zu den G8 eingeladen werden und Handelsbeziehungen mit den Europäern haben. Ab 2012 wurde er viel offensiver. Gestärkt durch sein Bündnis mit China bildete er eine „Internationale“ der autoritären Regimes. Putin wird nicht von einer Ideologie angetrieben, wie es die sowjetischen Führer waren. Aber er belebt die Figuren der Slawophilie neu mit einer religiösen und zivilisatorischen Dimension. Er prangert die Dekadenz des Westens an und greift die Demokratie heftig an.

Sie erzählten, der frühere ukrainische Präsident Petro Poroschenko hätte während der Minsk-Verhandlungen Angst gehabt, dass Putin physisch zu weit gehen könnte.

Ja, Putin setzt immer auf eine körperliche Beziehung zu seinem Gesprächspartner.

Wie das?

Sein Blick, seine Haltung, seine Wutausbrüche, all das ist kalkuliert, um zu beeindrucken. Es ist Teil der Figur und der Kommunikation, die er aufgebaut hat. Angst zu machen ist Teil seiner Argumentation. Er weiß, dass wir an diese Art von Verhalten nicht gewöhnt sind, dass wir Konflikte nicht mögen, und doch müssen wir Entschlossenheit zeigen. Er versteht nur diese Sprache.

Haben Sie in Minsk nach einer Gegenstrategie gegen diese kalkulierte Aggressivität gesucht?

Frau Merkel und ich wollten so schnell wie möglich einen Waffenstillstand, da die von Russland unterstützten Separatisten in der Ostukraine an Boden gewannen. Putin wollte die Waffenruhe aber vertagen. Er war bereits auf der Krim einmarschiert, als Merkel und ich uns bemühten, die Integrität der Ukraine zu wahren und das Normandie-Format zur Beilegung der Krise zu stärken.

War die Minsk-Idee nicht letztlich, den Separatisten mehr Autonomie zu gewähren? Wäre das eine Lösung im aktuellen Krieg?

Das Minsker Abkommen sprach eher von Dezentralisierung, da der Begriff „Autonomie“ den Eindruck erwecken konnte, dass diese Gebiete eines Tages unabhängig würden. Das Ziel war die Einheit der Ukraine und die Achtung ihrer Grenzen. Dieser Prozess sollte den östlichen Regionen mehr Entscheidungsfreiheit verschaffen, auch wenn diese Separatisten keine wirkliche Legitimität besaßen und Schöpfungen Moskaus waren.

Gibt es heute noch eine andere Lösung als Sieg und Niederlage?

Für einen schnellen Ausgang des Konfliktes gibt es schon zu viele Verbrechen, zu viel Zerstörung, zu viele Opfer. Putin glaubt, dass er noch einen Teil des ukrainischen Territoriums abknabbern kann, indem er auf die Mobilisierung von immer mehr Wehrpflichtigen zurückgreift, auch wenn diese demotiviert sind. Die Ukrainer wollen ihr gesamtes Territorium ihrerseits einschließlich der Krim zurückerobern. Die Lösung muss daher militärisch sein, bevor sie diplomatisch wird. Es steht weit mehr auf dem Spiel als nur das ukrainische Territorium.

Was denn?

Wenn die Ukrainer die Oberhand gewinnen, wird dies nicht nur ein Rückschlag für Putin sein. Es wäre ein Zeichen, dass sich autoritäre Regime auch mit Gewalt nicht durchsetzen können. Das wäre eine wichtige Errungenschaft. Wenn Putin hingegen auch nur einen Quadratkilometer gegenüber der Vorkriegslage gewinnt, werden andere Länder denken, dass sie ebenfalls territoriale Gewinne erzielen können. Entscheidend wird, so denke ich, der Faktor Zeit sein.

Für wen spielt die Zeit?

Putin setzt darauf, dass die Europäer müde werden, der Ukraine zu helfen, und dass die Sanktionen aufgrund der Energiepreise irgendwann die öffentliche Meinung ermüden. Er hofft, dass sich die USA 2024 einen anderen Präsidenten als Biden geben werden. Wenn ich höre, wie Donald Trump behauptet, er würde das Problem mit Putin innerhalb eines Tages lösen, fürchte ich, dass er Putin schnell geben würde, was dieser will.

Wie beurteilen Sie Emmanuel Macrons Position, der sagte, man dürfe Putin nicht „demütigen“?

Emmanuel Macron muss zu Beginn des Konflikts gehofft haben, dass er Wladimir Putin überzeugen könne, seine „Operation“ sein zu lassen. Der Appell bewirkte nichts. Heute haben sich Macrons Positionen denen seiner europäischen Kollegen angenähert: Verhandlungen kann es nur auf der Grundlage dessen geben, was die Ukrainer zu akzeptieren bereit sind.

Macron hat also die Putin-Lektion gelernt...

In Frankreich zeigte ein Teil der politischen Klasse lange Zeit Nachsicht mit Putin, im Falle der extremen Rechten sogar offene Nähe. Viele Franzosen wollten nicht, dass sich Frankreich zu sehr an die US-Linie angleiche. Ich habe das gespürt, als ich Ende 2014 die Lieferung von Hubschrauberträgern des Typs „Mistral“ stornierte.

Ist die pro-russische Lobby in Paris verschwunden, oder hat sie sich versteckt?

Sie schweigt. Früher behauptete sie, ich stünde selbst unter amerikanischer Dominanz, da ich mich weigerte, die „Mistrals“ Moskau zu liefern. Ein absurder Vorwurf. Aber Sie können sicher sein: Wenn sich die Situation in der Ukraine ändert, wird die extreme Rechte zusammen mit Pazifisten aller Art die erste sein, die sagt, dass man der Ukraine keine Waffen liefern und sich so schnell wie möglich mit den Russen an einen Verhandlungstisch setzen sollte.

In Deutschland sind Putin-Freunde vor allem in Ihrer Schwesterpartei SPD zu finden.

In der SPD wie auch in der CDU. Ihre Position war „Wandel durch Handel“. Der Ansatz ist falsch, denn die Wirtschaft treibt nicht die Politik. Es ist umgekehrt.

Ein Wort zu Gerhard Schröder?

Er war nicht der einzige ehemalige Regierungschef, der einen verantwortungsvollen Posten in einem russischen Unternehmen annahm. Aber er war einer der letzten, die darauf verzichteten. Putin weiß genau, was er tut. Gegenüber Europas ehemaligen Amtsträgern hat er stets eine herzliche Gastfreundschaft an den Tag gelegt, um sie willkommen zu heißen, auch in seinen Aufsichtsräten.

Hat sich Angela Merkel von Putin täuschen lassen?

Nein, sie ließ sich als eine von wenigen nicht beeindrucken. Sie verstand wahrscheinlich viel mehr von Putin und der Geschichte der Sowjetunion als andere. Frau Merkel hielt Putin stand, was ich aufgrund zahlreicher Begegnungen, die wir hatten, bezeugen kann. Andererseits war sie selbst davon überzeugt, dass Handel, Energie und Austausch eine gute Methode sind, um bewaffnete Konflikte zu verhindern, und sie glaubte, dass Putin Position und Wirtschaft nicht durch einen Einmarsch in die Ukraine gefährden würde.

Beherzigt Bundeskanzler Olaf Scholz Ihrer Meinung nach schnell genug die von ihm benannte „Zeitenwende“?

Kanzler Scholz ist bereits weit gegangen, als er 100 Milliarden Euro für den Wiederaufbau der Bundeswehr ankündigte und als er Waffenlieferungen an die Ukraine zustimmte. Das entsprach nicht der deutschen Tradition. Er geht auch weit, wenn er die Notwendigkeit eines „Europas der Verteidigung“ einräumte. Natürlich bleibt Deutschland seiner Beziehung zu den Vereinigten Staaten und dem Atlantischen Bündnis verpflichtet; aber ich hoffe, dass der Ukraine-Konflikt uns allen, Franzosen, Deutschen und anderen Ländern, die Notwendigkeit eines „Europas der Verteidigung“ vor Augen führt. Mit einer Koordinierung der Rüstungsindustrie und einer gemeinsamen Strategie innerhalb der Atlantischen Allianz, die klar benannt ist.

Das deutsch-französische Paar ist im Krieg geeint, aber es gibt große Differenzen – neben Europas Verteidigung etwa die Atomkraft. Was kann man tun, um das Tandem wiederzubeleben?

Die Qualität der deutsch-französischen Beziehungen ist ausschlaggebend für den Fortschritt der Europäischen Union, heute mehr denn je. Der Krieg in der Ukraine hat unsere Wirtschaft erschüttert und viel Unsicherheit bewirkt. Auf die Energiekrise haben unsere beiden Länder unterschiedlich reagiert. Daher ist es von entscheidender Bedeutung, dass wir über unsere jeweiligen Entscheidungen hinaus wieder zu einem Geist des Zusammenhalts finden. Das Wichtigste ist, gemeinsam ein ‚Europa der Verteidigung‘ aufzubauen, das es uns ermöglicht, im Rahmen der Nato auf alle heutigen Bedrohungen reagieren zu können. Dies gilt auch für militärischen Ausrüstungsprojekte, für Investitionen in die Cyberverteidigung und die technologisch fortschrittlichsten Waffen. Wir haben keine Wahl mehr. Frankreich und Deutschland tragen diese Verantwortung gemeinsam.

Ist China eher ein Verbündeter Putins denn ein Vermittler?

Peking ist Putins wichtigster Verbündeter. Er hat 2012 eine uneingeschränkte Freundschaft mit Xi Jinping geschlossen, die intensiv und tief ist, da sie denselben Gegner, die USA, definiert haben. China glaubt, dass es in jedem Fall gewinnen wird: Wenn Putin den Krieg in der Ukraine verliert, wird er noch abhängiger von Peking; wenn er ihn gewinnt, wird die Achse Moskau-Peking gestärkt. Darüber hinaus spielt China aber auch sein eigenes Spiel. Es hat kürzlich eine historische Annäherung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran orchestriert. Mit solchen Initiativen übt Peking Druck auf die Schwellenländer aus, sich nicht dem Lager der Demokratien anzuschließen.

Stecken wir in einem Konflikt der Zivilisationen?

Durchaus. China behauptet, kommunistisch zu sein, obwohl es das größte kapitalistische Land der Welt ist, und Putin hat keine andere Ideologie als seinen übersteigerten Nationalismus. Hinter ihrer gemeinsamen Abneigung gegenüber den USA steht die Anfechtung dessen, wofür wir stehen, nämlich von Demokratie und Freiheit. Wir Europäer sollten also nicht denken, dass es nur um das Schicksal der Ukraine geht. Es geht um universelle Werte.

Bekommt Paris diese Feindschaft gerade in Afrika zu spüren? Also dort, wo Wagner-Russen zunehmend die französische Armee ersetzen, die Sie selbst 2013 zur Bekämpfung der Dschihadisten in Mali entsandt hatten?

Der russische Einfluss in Afrika ist nicht neu. Zu Zeiten der Sowjetunion hatte er eine marxistisch-leninistische Fassade, mit Staatsstreichen, deren Urheber kurz danach eine Reise nach Moskau antraten. Heute nimmt sie andere, viel heimtückischere Formen an.

Welche?

Die sozialen Netzwerke werden von den russischen Diensten bearbeitet, antikolonialistische oder antifranzösische Slogans verbreiten. Darüber hinaus ist Wagner nicht nur eine private Sicherheitsfirma im Dienste von Autokraten, die sie anwerben, sondern auch ein Unternehmen, das Ressourcen dieser Länder plündert. Aber ich denke, die Bevölkerungen werden im Laufe der Zeit merken, dass diese Entscheidungen zu ihrem Nachteil getroffen werden.

Die europäischen Länder sind allerdings auch im Inneren durch populistisch, wirtschaftlich und auch klimatisch geschwächt.

Ja, es gibt eine sehr reale Bedrohung im Inneren unserer Demokratien. Sie geht von denjenigen aus, die die Idee der Abschottung, der Einschließung und des Ausschlusses vertreten. Die großen Parteien haben immer weniger Einfluss, die Wahlenthaltung nimmt zu und die extreme Rechte etabliert sich.

Kann Marine Le Pen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen 2027 gewinnen?

Schaut man sich ihr Wahlergebnis bei den letzten drei Präsidentschaftswahlen anschaue, legt sie im ersten Wahlgang nicht wesentlich zu: 18 Prozent 2012, 21 im Jahr 2017, 22 im Jahr 2022. Die wirkliche Veränderung besteht darin, dass immer weniger Wähler Hemmungen haben, im zweiten Wahlgang für Le Pen zu stimmen – bis zu 42 Prozent im April 2022.

Was lässt sich gegen Le Pen tun?

Die Lösung besteht nicht so sehr darin, an einen Anti-Le-Pen-Reflex zu appellieren. Er ist immer weniger wirksam. Hingegen müssen die Regierungsparteien wieder zu Bewegungen werden, die Hoffnung schaffen können, und neue Ideen für die großen Herausforderungen des Jahrhunderts anbieten. In Frankreich ist die Rechte zersplittert und die Linke hat sich hinter ihrem radikalsten Flügel versammelt. Macrons Partei hat weder eine territoriale Basis noch eine etablierte Doktrin.

Bei der Schwäche des Parti Socialiste gibt es viel zu tun...

Es ist dringend notwendig, wieder eine sozialistische Kraft aufzubauen, die sich als Partei behauptet und die in Frankreich wieder regieren kann. Es geht nicht darum, die (vom Radikalen Jean-Luc Mélenchon propagierte, Anm.d.Red.) „Union der Linken“ zu verdammen. Diese geeinte Strategie haben wir seit François Mitterrand immer verfolgt. Hingegen muss die Sozialistische Partei der Motor dieser Union sein, nicht das Ersatzrad. Andernfalls wird das Fahrzeug nirgendwohin fahren.

War es Emmanuel Macron, der die politischen Parteien auf der Linken und der Rechten besiegt hat – und der viel Personal und Ideen von der Sozialistischen Partei weggeschnappt hat?

Nein, er hat kaum Ideen von der Linken übernommen. Ich hätte mich darüber freuen können, wenn er das getan hätte. Doch er ist nach und nach in die rechte Mitte gerutscht. Das kann man heute gut sehen: Bei der Rentenreform sind seine Unterstützer auf der Seite der ‚Republikaner‘.

Ist das eine rechte Reform?

Ja, sie ist eine fast exakte Kopie der Reform, die Nicolas Sarkozy 2010 als Präsident der Republik produziert hatte. Um sein Gesetz durchzubringen, hat es Emmanuel Macron vorgezogen, eine Allianz mit der Rechten statt mit der reformistischen Gewerkschaftsbewegung einzugehen.

Die Proteste gegen die Reform sind massiv und virulent. Wie sehen Sie den weiteren Verlauf?

Der Geist der Verantwortung auf Gewerkschaftsseite wird sich durchsetzen. Aber die Nachwirkungen werden zahlreich sein, die Ressentiments hoch.

Ist Frankreich im Grunde genommen unreformierbar?

Nein. Bei den Renten hätte man Modalitäten für eine breitere Zustimmung finden können. In wirtschaftlicher Hinsicht hat Frankreich in den letzten Jahren viele Reformen durchgeführt; die Wettbewerbsfähigkeit hat sich erholt, die Attraktivität ist gestiegen und die Arbeitslosigkeit gesunken. Um noch einen Schritt weiterzugehen, denke ich jedoch, dass es Frankreich an der sozialpolitischen Kompromissbereitschaft fehlt, die die Deutschen zu Recht für sich beanspruchen können.

Wird Macron eine historische Fußnote werden, da sein weder-links-noch-rechts zu Polarität und Temperament der französischen Politik nicht passt?

Macron hat es unterlassen, eine große Partei aufzubauen, die ihn politisch überleben könnte. Nach ihm könnte Frankreich in der Tat zu traditionelleren Trennungslinien zurückfinden. Der große Unterschied wird sein: Vor Macron gab es große Parteien, die diese Alternative repräsentieren konnten. Heute sind sie massiv geschrumpft. Wenn wir also die Klammer schließen und die extreme Rechte verhindern wollen, müssen wir neue politische Familien aufbauen.

Nennen Sie uns die wichtigste der „Lektionen der Macht“, die Sie in einem ihrer Bücher auflisten.

Die erste ist, dass die Regierenden, was auch immer geschieht, ihren Überzeugungen treu bleiben müssen. Und dass die Realität ihre Programme oft umstürzt. In meiner fünfjährigen Amtszeit mobilisierte der Kampf gegen die Terroranschläge einen großen Teil meiner Energie. Er veranlasste mich zu einer neuen Gesetzgebung gegen den Terrorismus. Doch dabei habe ich meine Werte nicht aufgegeben. Die Epidemie hat Macrons erste Amtszeit erschüttert; und heute belastet der Krieg in der Ukraine alle Entscheidungen. Die Macht muss also gleichzeitig von einer notwendigen Kohärenz in Bezug auf die eingegangenen Verpflichtungen und von einer unerlässlichen Anpassung angesichts von Krisen geleitet werden.