Der Konflikt-Manager Wolfgang Sporrer spricht sich neben Waffenlieferungen an die Ukraine auch für Verhandlungen aus. Wie das funktionieren soll, erklärt er im Merkur-Interview.
München – Waffenlieferungen sind nötig, aber reichen nicht aus. Wolfgang Sporrer, der lange für die OSZE in Kiew arbeitete und zwischen Ukrainern und pro-russischen Separatisten vermittelte, plädiert für Verhandlungen im Ukraine-Krieg. Im Interview erklärt der Experte für Konfliktmanagement, wie das gehen soll, warum ein baldiger Waffenstillstand illusorisch ist – und was er von Sahra Wagenknechts Friedens-Manifest hält.
Herr Sporrer, ein Manifest fordert dieser Tage einen Stopp weiterer Waffenlieferungen an die Ukraine und sofortige Verhandlungen. Können Sie dem etwas abgewinnen?
Der Aufruf ist ein klassischer Fall von: Gut ist das Gegenteil von gut gemeint. Deshalb habe ich ihn nicht unterzeichnet. Von der Zielrichtung her, so schnell wie möglich Deeskalation und Frieden zu erreichen, geht der Text in die richtige Richtung. Aber er verschreibt die falsche Medizin. Ein Stopp der Waffenlieferungen ist nicht das richtige Mittel, um schnell Frieden zu erreichen. Man würde Russland eher dazu bringen, die Ukraine auszubluten und den Krieg zu gewinnen, das wäre eine Katastrophe für ganz Europa.
Was wäre denn das richtige Mittel?
Erst mal müssen wir die richtige Debatte führen, nämlich die über das Kriegsziel, das der Westen, besonders die USA, nie genau definiert hat. Die einen sagen, die Ukraine müsse den Krieg gewinnen, die anderen, sie dürfe ihn nicht verlieren. Dazwischen liegen Welten. Will ich die Ukraine so stärken, dass sich Russland klar wird, es kann nicht gewinnen, dann lassen sich Waffenlieferungen gut dosieren. Sage ich, die Ukraine muss so gewinnen, wie es sich die Regierung in Kiew vorstellt, nämlich auf ganzer Linie, braucht es eine ganz andere Unterstützung. Es gibt leider keinen Konsens darüber, wie weit der Westen gehen will.
Kanzler Scholz hat sich an der Formel festgebissen, die Ukraine dürfe nicht verlieren. Ist das klug?
Das ist sehr geschickt, denn die Formulierung bezieht die Möglichkeit eines ukrainischen Sieges mit ein. Die andere Position legt sich stark auf etwas fest, das nur schwer zu erreichen sein wird. Aber die wichtige Debatte darüber wird nicht geführt, sondern von teils uninformierten Debatten über Waffen verdeckt.
Ukraine-Krieg: Konflikt-Manager im Interview – beide Seiten stellen „unmögliche“ Bedingungen für Verhandlungen
Nach einem Jahr Krieg schließen Kiew und Moskau Gespräche aus. Der Ruf nach Verhandlungen ist angesichts russischer Kriegsverbrechen doch auch zynisch, oder?
Moralisch mag das stimmen, aber ich glaube, das Problem liegt an anderer Stelle. Es gibt keinen prinzipiellen Unwillen, miteinander zu reden, sondern einen Unwillen, auf Vorbedingungen zu verzichten, und einen Unwillen, über politische Lösungen des Konfliktes zu verhandeln. Ich darf daran erinnern, dass beide Seiten unmögliche Vorbedingungen stellen: Die Ukraine verlangt eine vollkommene Entfernung der russischen Föderation von ihrem Territorium, Russland eine Anerkennung territorialer Gewinne. Beides wird nicht passieren.
Mit dem Unterschied, dass die Ukraine mit ihren Vorbedingungen im Recht ist.
Moralisch betrachtet, mag die Ukraine mit ihren Vorbedingungen im Recht sein. Aber aus einer pragmatischen Perspektive sind die Vorbedingungen auf beiden Seiten unerfüllbar und einzig dazu gemacht, Verhandlungen zu verhindern.
Wie lässt sich denn dieser Knoten durchschlagen?
Zum jetzigen Zeitpunkt über einen großen Waffenstillstand und politische Lösungen zu reden, ist unrealistisch, zumindest, was Direktgespräche zwischen Russland und der Ukraine betrifft. Dazu glauben beide Seiten zu sehr, dass sie auf dem Schlachtfeld stärker werden. Ich plädiere dafür, erst einmal die Lücke zu schließen, die in allen Friedensforderungen kommt: Nämlich die, das Leiden der Menschen zu mildern. Was fehlt, sind Vorschläge dazu. Meine Idee ist, Verhandlungen zu kleinen, konkreten Vorhaben zu führen und gangbare Schritte zu gehen. Das muss ohne Vorbedingung passieren. Und es braucht einen beiderseits anerkannten Mediator, am besten eine Person aus den Reihen der UN oder der OSZE.
Konflikt-Manager Sporrer über Verhandlungen – Westen kann proaktiv auf die Ukraine einwirken
Worüber ließe sich denn sprechen?
Über alles, was im Interesse beider Seiten ist. Einen Waffenstillstand um das Atomkraftwerk in Sapporischschja zum Beispiel. Oder auch Deeskalationszonen im Umfeld von Spitälern, Schulen, Kindergärten und anderen humanitären Einrichtungen.
Da würden die Russen jetzt behaupten, sie bombardierten doch gar keine Kliniken und Schulen.
Sie sagen, dass sie diese Ziele nicht absichtlich bombardieren, was ich nicht kommentieren möchte. Aber wenn es so wäre, müsste es doch ein zusätzlicher Anreiz sein, unabsichtliche Bombardierungen durch Entflechtungszonen zu verunmöglichen. Wichtig ist: Wenn das funktioniert, kann man darauf aufbauen und die Verhandlungen ausweiten. Man könnte über komplette, aber temporäre Waffenstillstände zu Ostern oder Schulbeginn reden. Das sind kleine Schritte, die Leben retten.
Aber das setzt doch ein Vertrauen voraus, das es nicht geben kann...
Ich meine, dass kleine Einigungen dabei helfen, langsam, langsam wieder zu Recht verlorenes Vertrauen in die Zuverlässigkeit der russische Föderation aufzubauen. Und: Ein solches Forum, bei dem auch der Westen, China und die Türkei als Beobachter dabei sein müssen, könnte als Instrument zur Verhinderung einer großen Eskalation dienen. Wenn wichtige Vertreter aller Seiten regelmäßig in einem Raum sitzen, wo sie sich Frustration, Vorwürfe, Drohungen an den Kopf werfen können, aber auch gemeinsam Kaffee trinken, ist das vertrauensbildend und verringert apriori das Eskalationspotenzial sehr stark.
Warum sollten Kiew und Moskau da mitmachen?
Man muss beiden Seiten von Beginn an klarmachen, dass sie die Teilnahme an solchen Gesprächen überhaupt nichts kostet. Natürlich müsste der Westen die Ukraine proaktiv informieren, dass ihre Teilnahme an solchen Verhandlungen hocherwünscht wäre.
Verhandlungen im Ukraine-Krieg möglich? China und Türkei müssten Druck auf Moskau machen
Wir sollen Druck machen...
Und China und die Türkei sollten das mit Russland tun.
Aber Wladimir Putin will kein Kaffeekränzchen, er will die Ukraine vernichten...
Die russische Föderation hat wie der Westen kein genaues Kriegsziel definiert. Das ist offen und stark von der Entwicklung auf dem Schlachtfeld abhängig. Ich bin sicher, dass im Kreml diskutiert wird, wie man aus diesem Krieg herauskommen könnte, ohne einen riesigen strategischen Verlust zu erleiden. Für Putin ist die Sache eigentlich leicht. Vergessen wir nicht: Er dominiert die Medien und die öffentliche Meinung und kann im Grunde jedes Ergebnis des Krieges als Sieg verkaufen - wenn es nicht den völligen Verlust der Krim inklusive des Flottenstützpunktes Sewastopol beinhaltet.
Sie haben an den Minsker Verhandlungen teilgenommen, die solche Gesprächsforen hatten. Wie wir wissen, ging das schief. Was macht sie so sicher, dass es nun anders wäre?
In Minsk war ein Grundvertrauen da - und zwar für sieben Jahre. Das ging erst verloren, als die Gespräche ab Januar 2020 wegen Corona nicht mehr persönlich stattfinden konnten. Man hat sich nur noch über Videokonferenzen angeschrien und nicht mehr nicht mehr in Verhandlungspause normal miteinander gesprochen. Und ja, die Verhandlungen waren in verschiedenen Bereichen festgefahren, in anderen Bereichen aber nicht. Es gab Gefangenenaustausche, viele erfolgreiche Massnahmen zum Schutz kritischer Infrastruktur et cetera. Den Minsker Prozess nur am Ausbruch des Krieges zu beurteilen, halte ich für falsch.
Bilder des Ukraine-Kriegs: Großes Grauen und kleine Momente des Glücks
Friedensverhandlungen in der Ukraine: orientieren sich oft nicht an „internationalem Recht und Moral“
Wird die Ukraine, um zu Frieden zu kommen, Gebiet abgeben müssen?
Es ist nicht an mir, zu beurteilen, was die Ukraine tun muss. Leider orientieren sich internationale Beziehungen oft nicht an internationalem Recht und Moral, sondern an realistischen Kräfteverhältnissen und der Realität auf dem Schlachtfeld. Dort muss man tun, was getan werden muss. Ist es möglich, zugleich aktiv zu werden, damit die Sache nicht eskaliert und so wenig Menschen wie möglich sterben? Ich meine ja.
Die moralische Dimension ist sehr einfach: Russland trägt Schuld, die Ukraine ist das Opfer. Ist es da nicht falsch, auf Kräfteverhältnisse zu schauen?
Es stimmt: Russland handelt widerrechtlich und unmoralisch; die Hauptleidtragenden sind die Ukrainer. Wenn man aber die moralische Bewertung des Konfliktes ausweitet und etwa auf die schweren Auswirkungen auf den globalen Süden durch gestiegene Getreide- und Energiepreise blickt, dann ist die moralische Abwägung eine wesentlich schwierigere.
VonMarcus Mäcklerschließen
