Wladimir Putin bei einem EU-Russland-Gipfel Anfang 2014 in Brüssel.
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Philosoph und Russland-Kenner Vittorio Hösle warnte schon 2015 vor Putin. Jetzt will er westliche Politiker weiter aufrütteln - ein Interview.
München - Der Ukraine-Krieg war für viele Politiker ein böses Erwachen. Philosoph Vittorio Hösle warnt allerdings schon länger vor Wladimir Putins Plänen. Er rechnet im Interview mit dem Münchner Merkur fest mit weiteren Attacken - und schließt dabei auch russische Ambitionen auf EU-Territorien nicht aus. Für die Europäische Union sei die Situation ohnehin hochgefährlich, mahnt Hösle. Eine Rolle spielen dabei auch historische Versäumnisse. Etwa von Kanzlerin a.D. Angela Merkel.
„Was jetzt in Russland passiert, war in vielem vorhersehbar.“
Professor Hösle, Russland führt Krieg in Europa. Sie haben früh davor gewarnt...
Schon in einem Aufsatz von 2015, damals bin ich als Panikmacher kritisiert worden. Was jetzt passiert, war in vielem vorhersehbar, aber wir wollten es einfach nicht wahrhaben. Annegret Kramp-Karrenbauer hatte recht, als sie kürzlich von einem historischen Versagen sprach.
Wie konnten wir uns so täuschen lassen?
Schauen Sie, als der britische Geheimdienst 1941 Moskau warnte, dass ein deutscher Angriff auf die Sowjetunion bevorsteht, lachte Stalin nur. Er dachte: So dumm können die Deutschen gar nicht sein. Er irrte gewaltig. Wenn man die Geschichte kennt, ist es völlig falsch zu glauben, Staaten begännen nicht mit größenwahnsinnigen militärischen Unternehmungen.
Man glaubte eben, Wladimir Putin regiere zwar autoritär, aber rational.
Es ist irrational anzunehmen, alle Menschen seien rational. Russland baut auf einer enormen Nostalgie auf, es hat den Verlust des Reiches nicht verwunden. Putins Reden bezeugen das, aber nicht nur seine. 2013 schickte mir ein Freund einen Text von Dmitri Rogosin, der damals Vize-Premier war. Es war eine Brandrede, in der Rogosin offen sagte, jetzt sei die Zeit, das sowjetische Territorium wiederzugewinnen. Dann folgte ja auch die Krim-Annexion.
Zur Person:
Vittorio Hösle (61) ist ein deutsch-italienischer Philosoph. Er lehrt seit über 20 Jahren an der University of Notre Dame im US-Bundesstaat Indiana. Schwerpunkt seiner Arbeit ist die politische Philosophie. Schon in seinem Aufsatz „Macht und Expansion“, der 2015 in den „Blättern für deutsche und internationale Politik“ erschien, argumentierte Hösle, dass Putins Russland gefährlicher sei als die Sowjetunion der 1970er-Jahre. Russland spielt auch in seinem Buch „Globale Fliehkräfte“ eine Rolle, in dem Hösle sich mit dem Niedergang des Liberalismus beschäftigt.
Ukraine-Krieg: „Der größte Fehler war, den Russen in den 1990er Jahren nicht finanziell geholfen zu haben“
Der Westen war überrumpelt davon.
Aber alles lag offen auf dem Tisch. Es ist so wie mit Hitler: Wer „Mein Kampf“ liest, weiß, was dieser Mann plant. Europas Politiker haben sich mit Blick auf Russland Sand in die Augen streuen lassen, weil es unter anderem sozialpolitisch unangenehm gewesen wäre, früher Konsequenzen zu ziehen. Und weil nur wenige verstanden, wie Russland tickt.
Wie tickt es denn?
Für die Machtelite dort ist alles Geopolitik. Eines der erfolgreichsten Bücher der letzten Jahre in Russland war Alexander Dugins „Grundlagen der Geopolitik“, das zur Ausbildung des Generalstabs verwendet wird. Darin steht ganz klar: Ziel der russischen Geopolitik muss die Wiedergewinnung des alten Imperiums sein – und die Verwandlung der EU in ein von Russland abhängiges Gebiet. Die Russen wollen ihre Einflusszone zurück.
Wir haben sicher viele Fehler gemacht. Der größte war es, den Russen in den 1990er-Jahren finanziell nicht besser geholfen zu haben, aber das war damals nicht durchsetzbar. Der andere große Fehler passierte meines Erachtens 1993. Damals wählte das russische Parlament Präsident Boris Jelzin völlig verfassungsmäßig ab, sein Vize kam ins Amt.
Jelzin und das Parlament hatten sich wegen dessen Wirtschaftsreformen heillos zerstritten...
Nach seiner Absetzung ließ Jelzin Panzer auffahren, die das russische Parlament beschossen – unter großem Beifall des Westens. Sein Vize-Präsident war Kommunist und es war verständlich, dass man nicht wünschte, ihn als Präsidenten zu haben. Aber mit diesem Akt hat der Westen den Russen zu verstehen gegeben: Wer die Macht hat, darf sie nicht wieder loslassen – und wenn er dafür das Parlament zerschießen muss.
Ukraine: „Putin wird Moldawien angreifen, auch Georgien ist denkbar“
War das die Geburtsstunde des Systems Putin? Er folgte ja gleich auf Jelzin.
Seit Putin ist jedenfalls klar, dass kein Regierungswechsel mehr möglich ist. All das Gerede von einer russischen Demokratie war immer absurd, das Land ist offensichtlich nicht demokratiefähig. Das ist bedauerlich, aber die Realität. Andere Fehler des Westens kamen dazu: der Irakkrieg, ein Schandfleck der USA, der den Russen zeigte, dass auch die anderen das Völkerrecht nicht ernst nehmen. Und jetzt die Schwäche des Westens. Ein Moment wie der Sturm auf das US-Kapitol vor einem Jahr signalisierte den Russen: Jetzt wird es Zeit zuzuschlagen.
Sie glauben also auch, Putins Angst vor der Nato ist ein Scheinargument?
Putin hat keine Angst vor der Nato, sondern vor dem Überschwappen der Demokratie. Mit der Wahl von Wolodymyr Selenskyj zum ukrainischen Präsidenten hat erstmals in der Geschichte eines ostslawischen Landes ein friedlicher Machtwechsel stattgefunden. In Belarus wollte das Volk einen ähnlichen Weg gehen. Inzwischen ist das Land ja faktisch von Russland besetzt. Diktator Alexander Lukaschenko hat unlängst die Verfassung geändert, der Kreml kann jetzt sogar Soldaten und Atomraketen in Belarus stationieren.
Wird Putin sich mit der Ukraine zufriedengeben?
Das glaube ich nicht. Er wird äußerst brutal vorgehen, um Kiew einzunehmen und dann womöglich eine Marionettenregierung installieren. Danach wird Putin nach Moldawien greifen, in dessen Osten ja schon russische Truppen stehen. Denkbar ist, dass er auch Georgien heimholt.
Halten Sie es für realistisch, dass er Nato-Länder angreift, etwa die baltischen Staaten?
Wissen Sie, Putin hat ein Fable für Symbolik. In St. Petersburg wird derzeit eine große Ausstellung über Peter den Großen organisiert, der auch deshalb „der Große“ heißt, weil er das Baltikum nach Russland zurückholte. Wladimir der Große versteht sich als Erben Peters des Großen. Es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich, dass das auf seinem Plan steht.
Russland-Sorge: „Glaube nicht, dass Putin ganz Schweden will, aber er würde gerne Gotland haben“
Wie könnte er vorgehen?
Ich bin kein Militärexperte, aber schauen Sie mal auf Schweden. Das Land ist nicht in der Nato und seit Monaten außerordentlich beunruhigt. Man hat die Wehrpflicht wieder eingeführt, die Bevölkerung wird kontinuierlich auf eine mögliche Invasion vorbereitet. Ich glaube nicht, dass Putin ganz Schweden will, aber er würde gerne Gotland haben. Wer Gotland kontrolliert, kontrolliert die Ostsee. Wenn der Kreml die baltischen Staaten vom Land und von der See angreifen will, wäre Gotland sehr nützlich.
Diese Woche sind russische Jets in den schwedischen Luftraum eingedrungen, über Gotland.
Es würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Putin so vorgehen würde, schon um zu testen, was die EU tut. Die ist nach dem Vertrag von Lissabon verpflichtet, ihren Mitgliedern im Angriffsfall zu helfen, aber sie ist militärisch gar nicht in der Lage dazu. Das ist hochgefährlich.
Es läuft derzeit nicht ganz nach Putins Plan. Hat die Ukraine eine Chance?
Ich möchte mit Nachdruck sagen, wie sehr ich die Ukraine bewundere. Sie verteidigen nicht nur ihre Freiheit, sondern unser aller Freiheit. Militärisch sind die Russen eigentlich haushoch überlegen, aber viele dieser jungen Soldaten sind offensichtlich gar nicht ausreichend trainiert für so einen Einsatz. Auf ukrainischer Seite steht dagegen unendlich große Motivation. Meine schwache Hoffnung ist, dass wir etwas erleben wie 1939, als Stalin Finnland angriff. Die Finnen kämpften wie die Löwen und mussten am Ende ein Stück Territorium abgeben. Aber sie blieben unabhängig.
Wladimir Putins Krieg: „Frau Merkel hat das russische Problem falsch eingeschätzt“
Sie leben in den USA, wo es gerade unter Trump-Anhängern viele Putin-Fans gibt. Was wäre los, wenn Trump in dieser Weltlage wiedergewählt würde?
Das wäre grauenhaft, aber es ist absolut vorstellbar. Deswegen ist es extrem wichtig, dass Europa endlich eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik entwickelt. Dabei wird man auch auf eine gemeinsame atomare Abschreckung nicht verzichten können. Schauen Sie, Frau Merkel war eine hochintelligente, disziplinierte und unbestechliche Person. Aber sie hat das russische Problem falsch eingeschätzt, die Energieabhängigkeit von Russland verstärkt und sie hat nichts getan, um die EU weiterzutreiben. Entscheidend ist jetzt, ob sich die EU als schlagkräftigen Bundesstaat konstituiert, wenn sie nicht mehr auf den Schutz der USA rechnen kann.
So richtig optimistisch klingen Sie nicht...
Antonio Gramsci, der berühmte italienische Marxist, pflegte zu sagen: Wenn wir Theorie machen, müssen wir Pessimisten sein, denn wir müssen die Realität sehen, wie sie ist. Wenn wir aber handeln, müssen wir Optimisten sein. So hoffe ich, dass meine pessimistischen Thesen optimistische Politiker inspirieren.
Interview: Marcus Mäckler