Scholz, Macron und Draghi sind nach Kiew gereist. Nur warme Worte für Selenskyj oder echte Hilfe? Melnyk fordert Waffen, Stegner eine diplomatische Lösung.
Berlin - „Jetzt war er endlich da“, sagt Maybrit Illner in der Anmoderation ihrer Sendung. Nach wochenlanger öffentlicher Diskussion ist Bundeskanzler Olaf Scholz in die Ukraine gereist. Aber nicht alleine. Gemeinsam mit dem französischen Amtskollegen Emmanuel Macron und dem italienischen Ministerpräsidenten Mario Draghi ist es zu einem Treffen mit Wolodymyr Selenskyj gekommen.
Der meinungsstarke Andrij Melnyk ist mit dem Besuch „zum Teil zufrieden“: „Die Worte, die wir in Kiew gehört haben, geben uns ein bisschen Hoffnung, dass der Beschluss des EU-Rats in der kommenden Woche positiv ausfällt.“ Melnyk sei nun zuversichtlicher, dass die notwendige Einstimmigkeit der 27 Mitgliedsstaaten zur Aufnahme der Ukraine in die EU hergestellt werden kann.
Olaf Scholz hat nicht nur einen EU-Beitritt der Ukraine in Aussicht gestellt, sondern auch Waffenlieferungen versprochen. Ralf Stegner (SPD) tue sich mit den deutschen Waffenlieferungen schwer, „wenn man es darauf beschränkt“. Wichtig sei daneben auch politische, humanitäre und ökonomische Hilfe. Selenskyi habe gesagt, dass er mit dem Ergebnis der Gespräche sehr zufrieden sei. „Was will man mehr?“, fragt Stegner rhetorisch.
CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter spricht von einem „sehr starken Zeichen“, dass sich die drei zentraleuropäischen Gründungsmitglieder der europäischen Gemeinschaft gemeinsam in der Ukraine präsentieren. Allerdings habe er eine differenzierte Betrachtung. Macron habe klar geäußert, dass die Ukraine gewinnen muss und Waffenlieferungen schnell erfolgen müssten. Deutschland dagegen sei das Land, das „viel ankündigt und wenig macht“.
„Maybrit Illner“ - diese Gäste diskutierten mit:
- Ralf Stegner (SPD) – MdB, Mitglied Auswärtiger Ausschuss
- Roderich Kiesewetter (CDU) - MdB, Oberst a. D. der Bundeswehr
- Andrij Melnyk – Botschafter der Ukraine in Deutschland
- Katja Gloger – Journalistin, Buchautorin
- Anne Gellinek – Leiterin des ZDF-Studios in Brüssel, zugeschaltet
„Das Misstrauen in der Ukraine gegenüber dem alten Europa ist abgebaut“, sagt Anne Gellinek, die Leiterin des ZDF-Studios in Brüssel und spricht in diesem Zusammenhang von einem „Befreiungsschlag“. Ein starkes Signal sei die Erklärung gewesen, dass die Ukraine den Status als Beitrittskandidat erhalten soll. Doch dies sei kein Selbstläufer. „Die große Schwäche der EU, das weiß Putin auch, ist die Einstimmigkeit.“
SPD-Verteidigungspolitiker Stegner: Kriege enden nie militärisch, sondern politisch
Auch Melnyk sieht in der europäischen Perspektive für die Ukraine eine starke Botschaft: „Das ist wichtig und dafür sind wir dankbar.“ Doch dies reiche nicht. „Wir müssen jetzt erstmal überleben“, unterstreicht Melnyk, „und dafür brauchen wir Waffen“. Kiesewetter wünscht sich bezogen darauf deutlichere Worte von Scholz. Deutschland sei das Land, das über die meisten Vorräte an Schützen- und Kampfpanzern verfüge. „Die anderen haben ihre schon längst exportiert“, sagt Kieswetter. Vonseiten der Industrie hätten 100 „Panzerhaubitzen 2000“, über 30 „Marder“ und über „30 Leopard“ geliefert werden können, „aber die Genehmigung hat das Kanzleramt nicht erteilt, obwohl das Außen- und Wirtschaftsministerium ihre Bedenken aufgehoben haben“.
Angesichts ausstehender Waffenlieferungen möchte Maybrit Illner von Ralf Stegner wissen, ob Deutschland wirklich alles für die Ukraine getan habe. Dieser hält die „Verengung auf die militärische Frage für falsch“. Denn: „Kriege enden nie militärisch, sondern politisch.“ Allerdings könne nichts über die Köpfe der ukrainischen Menschen hinweg entschieden werden. „Die Ukraine ist ein selbstständiger Staat und entscheidet selbst, was gemacht wird und was nicht.“
Ob Deutschland schuld daran ist, wenn die Ukraine fällt, möchte Illner von Melnyk wissen. Doch der Botschafter vermeidet eine direkte Beantwortung. Vielmehr nutzt er seine Antwort für eine moralische Forderung: „Wir geben Deutschland die Chance, mehr zu tun.“ Zwar stimmt er Stegner in seinen Punkten zu. Allerdings stellt Melnyk klar: „Bis zum heutigen Tag ist in der Ukraine keine einzige schwere Waffe aus Deutschland im Einsatz.“
Melnyk sieht zwar auch die Notwendigkeit einer diplomatischen Lösung, hält aber entgegen: „Wenn Putin nicht erkennt, dass er militärisch keine weitere Landgewinne macht, hört er nicht auf.“ Auch in Deutschland werde das Gefühl erzeugt, Russland sei unbesiegbar. Deswegen entstehe eine Unsicherheit, ob man helfen oder nicht doch lieber auf schnellen Frieden drängen soll. Daraufhin wird Melnyk deutlich: „Das ist aber falsch! Wir dürfen uns nicht einschüchtern lassen, auch nicht von Atomwaffen.“
Botschafter Melnyk: Ausbildung an Waffen mit Youtube-Videos
Für die Journalistin Katja Gloger täuscht das Gefühl der russischen Überlegenheit allerdings nicht: „Den größten Respekt an die Verteidigungswillen der ukrainischen Menschen, andererseits scheint es im Moment so zu sein, dass sich die militärische Lage im Donbass zugunsten Russlands entwickelt, aber auch in großen Teilen des Südens.“ Einen interessanten Nebenaspekt beleuchtet Illner dann, als sie Melnyk danach befragt, wie die ukrainischen Soldaten im Umgang mit modernen Waffen ausgebildet werden. „Wir lernen schnell“, sagt Melnyk, „auch mit Youtube-Videos, die Erfahrung haben wir zu Beginn des Krieges gemacht“.
Wie Illner erklärt, habe US-Präsident Joe Biden zuletzt davor gewarnt, dass Raketen auf russischem Boden landen. „Es geht nicht unbedingt darum, dass westliches Know-how in russische Hände gelangt“, erklärt Anne Gellinek, „es ist die Sorge vor einer weiteren Eskalation des Konflikts“. Gloger nennt Putin einen „strategischen Spieler“: „Er denkt in anderen Zeiträumen. Er ist in seiner Wahrnehmung in einer historischen Mission gegen den Westen, die er unbedingt gewinnen will. Er wird alles tun, um den Westen an seinen schwächsten Stellen zu treffen.“ Diese seien „unser ökonomisches Wohlbefinden, unsere Uneinigkeit und unsere demokratischen Prozeduren“.
Fazit des „Maybrit Illner“-Talks
Der Besuch von Scholz in Kiew wird von der gesamten Maybrit-Illner-Runde goutiert. Das gilt auch für die Erklärung, dass die Ukraine EU-Beitrittskandidat werden soll. Verschiedene Ansichten werden bezüglich der Waffenlieferungen aus Deutschland in die Ukraine zu Tage gefördert. In der Diskussion um die Konfliktlösung prallen dann mitunter Welten aufeinander. Stegner sieht die Notwendigkeit einer diplomatischen Lösung, dagegen fordert Melnyk zunächst Waffen, „um zu überleben“. (Christoph Heuser)