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© Cornelia Lehmann / ZDF

Lanz zur Ukraine: Die Fronten treffen aufeinander. Frieden am Tisch oder Kämpfen bis zum Umfallen? Militärexperte Mölling: „Es muss richtig zu Ende gehen.“ Klitschko dankt Deutschland.

Wladimir Klitschko ist zufrieden mit der Kanzlerreise in die Ukraine. „Es war eine wichtige Botschaft für die Welt, vor allem auch für Russland“, sagte der Ex-Boxer in einer fast 15-minütigen Studioschaltung, mit der Markus Lanz am Donnerstag seine Sendung eröffnete. Zusammen mit Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron, dem italienischen Ministerpräsidenten Mario Draghi und dem rumänischen Präsidenten Klaus Johannis war Olaf Scholz an diesem Tag in der ukrainischen Hauptstadt Kiew zu Besuch gewesen.

„Was hat sich die Ukraine erhofft speziell von Olaf Scholz, und was habt Ihr wirklich bekommen?“, fragte Lanz den Ex-Boxer, nachdem er dem Publikum zuvor erklärt hatte, dass man sich kenne und duze.

Klitschko: „Ein Krieg wird nur entschieden auf dem Schlachtfeld.“

„Die erste Hoffnung war, dass diese Reise stattfinden wird“, antwortet Klitschko. „Das Weitere natürlich: mehr Unterstützung! Wir fragen viel, bitte um Verzeihung. Wir verlieren menschliches Leben. Aber wir sind auch bereit, viel zurückzugeben. Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine eines der größten europäischen Länder ist mit wahnsinnigen Bodenschätzen und wahnsinniger Kultur.“ Eine halbe Milliarde Menschen weltweit könne momentan kein Getreide aus der Ukraine bekommen. Weil das Schwarze Meer blockiert ist und die Ukraine ihre eigenen Häfen vermint hat. „Wenn dieser Krieg nicht gestoppt wird – das wird die Welt merken“, sagt Klitschko.

„Bis heute ist keine einzige schwere Waffe aus Deutschland in die Ukraine geliefert worden“, klagt Lanz, wie bereits in den Tagen zuvor. Klitschko mäßigt ihn: „Deutschland finanziert die Ukraine bereits seit dem Beginn des Krieges 2014, und Deutschland finanziert auch die Waffenlieferungen der anderen Staaten mit. Deutschland ist ein wichtiger Partner für uns.“ Aber ja, die Waffen würden dringend benötigt. „In einem Krieg kann man nur mit Waffen gewinnen, nicht mit Fäusten wie in meiner Karriere als Boxer“, sagt Klitschko. „Ein Krieg wird nur entschieden auf dem Schlachtfeld.“

„Was ist das Kriegsziel der Ukraine“, will Lanz wissen. Klitschko ist da fatalistisch: Die Frage müsse eher an Russland gerichtet werden. „Wir haben das Ziel, zu überleben. Wir wollen nicht auf unseren Knien wie Sklaven leben.“ Die Ukrainer stünden „so stark zusammen wie noch nie zuvor. Sie sind bereit, alles zu geben.“ Jetzt sei die Zeit, den Russen klarzumachen: „Weg von ukrainischem Boden.“

Diese Gäste diskutierten mit Markus Lanz

Lanz: „Das heißt, zu diesem Zeitpunkt gibt es keine Friedensverhandlungen, keine Gesprächsangebote an die Russen?“ Doch, antwortet Klitschko, der Lanz interessanterweise siezt, aber „die russische Armee sollte die Ukraine verlassen, das ist das Thema einer Verhandlung.“ Für Waffenlieferungen sei es „eigentlich bereits jetzt zu spät“, aber „wir hoffen, dass sie schnell kommen“. Klitschko berichtet aus Kiew. Das Leben sei zurück. „Es ist nicht mehr so wie es im März war. Im März gab es keine Menschen auf den Straßen, keine Autos.“ Jetzt sei rund die Hälfte der Bürger in die Vier-Millionen-Metropole zurückgekehrt. Die Stadt habe aber „nicht mehr den gleichen Klang wie früher.“ Immer wieder Sirenenalarm, vor allem, wenn ausländische Politiker zu Besuch sind.

Dunz bei Lanz: Klitschko kann’s – „Hat Steher-Qualitäten“

Dass der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj demonstrativ ständig im Tarn-Look auftritt, so als sei er auf dem Schlachtfeld statt am Regierungssitz, macht Lanz nachdenklich. „Das ist existenziell!, sagt er in dramatischem Tonfall und holt Christian Mölling ins Gespräch. Doch der Militärexperten sieht die Lage generalistisch: „Jeder Krieg ist existenziell.“

Seine Sitznachbarin, die Journalistin Kristina Dunz, freut sich, dass der heutige Tag ein „historischer Moment“ gewesen sei. Aber nur, „wenn die Ukraine den Status des Beitrittskandidaten bekommt.“ Von Mario Draghi habe sie sich eigentlich ein neues „Whatever it takes“ erhofft. Mit dem legendären Satz hatte der Italiener, als er noch Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB) war, 2012 den Euro zu retten versucht. Das geflügelte Wort steht seitdem sinnbildlich für das zügellose Gelddrucken der EZB, das zu einer explodierenden Inflation geführt hat. Dunz ist klar, dass der Slogan deshalb für den Ukraine-Krieg noch weitaus dramatischere Folgen hätte: „Das konnte er nicht sagen, weil es die volle militärische Beteiligung bedeutet hätte.“

Dunz bezweifelt, dass die Ukrainer so stark hinter der Regierung stehen, wie Klitschko behauptet. Der habe „diese Steher-Qualitäten des Boxers“, aber bei normalen Ukrainern sei „die Einstellung eine andere“.

Lanz steckt noch einmal die politischen Dimensionen ab. Warum Angela Merkel eigentlich jahrelang den EU-Beitrittsstatus verhindert hat, will er von Manfred Weber wissen. „War das ein historischer Fehler?“

Weber wankt und hadert etwas mit den Worten. Der Zuschauer spürt: Der Mann weiß nicht so recht, ob und wie er jetzt die Altkanzlerin verteidigen soll. Die Frau, die auch seine ehemalige Parteichefin ist. Die ihn 2019 in der Europawahl aufstellen ließ, um dann nach der offiziellen Wahl in einer heftig kritisierten Hinterzimmerwahl doch lieber Ursula von der Leyen in jenem Präsidentschaftsamt zu installieren, das eigentlich Weber zustand.

„Ich glaube, sie war nie naiv“, sagt Weber knapp über Merkel, und auch der nächste Satz entwickelt für seinen persönlichen Hintergrund eine interessante Mehrdeutigkeit: „Andere waren naiv.“ Zum Ukraine-Besuch ist Webers Haltung klar: „Dieser Besuch muss natürlich auch zu Aktionen führen. Entscheidend sind die Waffenlieferungen.“

„Die Russen haben die Taktik verändert, oder?“, fragt Lanz und wiederholt damit exakt ein Statement, das Mölling ein paar Minuten zuvor abgegeben hat. Der springt sofort an: „Es bleibt im Grunde nichts stehen. Es geht nur um schiere Feuerkraft. Die Situation wird vielleicht in den nächsten drei, vier Wochen entschieden sein.“ Das Problem sei: „Sie müssen schnell viel liefern.“

Kanzler Scholz wird nicht der europäische Führer sein

Ein Einspieler zeigt Kanzler Scholz, den Lanz „zögerlich“ nennt, auch wenn dies im Video nicht erkennbar ist. Ein Satz jedoch ist für Lanz entscheidend: „Wir werden die Ukraine unterstützen, so lange sie das benötigt“ – Das sei eine verdächtige Formulierung, so Lanz. Die Runde folgt seiner Einschätzung allerdings nicht. Offenbar unterstellt der Moderator dem Kanzler hier mehr rhetorische Finesse als seine Gesprächspartner.

Für Dunz ist klar: „Scholz versucht es in Absprache mit den Verbündeten, aber er wird nicht der europäische Führer werden.“ Er sei sehr stark „unter Druck, nichts falsch machen zu dürfen für sein Land“.

Lanz wiederholt das Scholz-Zitat ein weiteres Mal. Vielleicht mag Weber ins selbe Horn stoßen? Doch der Angesprochene kommt über ein paar politische Floskeln nicht hinaus: „Krisenzeiten sind Zeiten, wo Führung gefragt ist, wo Orientierung gegeben werden muss. Wenn das größte Land Europas keine Orientierung gibt, dann ist Europa ohne Orientierung.“

Lanz hakt nach: „Wie würden Sie’s machen, Herr Weber?“ Er zitiert noch einmal Webers Forderung „Waffen, Waffen, Waffen“ aus dem Interview mit einer Illustrierten. „Sie hätten längst viel mehr und viel viel konsequenter geliefert?“

Weber: „Ja, natürlich.“

Lanz: „Woher hätten sie diese Waffen genommen?“

Weber: „Das was lieferbar ist, muss geliefert werden.“

Lanz: „Was ist denn lieferbar?“

Weber: „Ich bin kein Militärexperte. Ich erlebe, dass im Bundestag intensive Debatten stattfinden und es passiert nichts.“

Mölling springt Weber bei: „Wir könnten erheblich mehr liefern.“ Und in der Ukraine seien die Waffen auch „viel effektiver eingesetzt, als wenn sie bei uns in den Baracken stehen“. Er könne sich „vorstellen, dass man sich an die Spitze einer Initiative setzt und nicht nur hinterherschwimmt.“ Es sei jetzt eine klare Ansage gefragt wie etwa: „Wir organisieren es für euch, liebe Ukraine. Was immer es braucht, wir fliegen es rein.“

Dunz grunzt, so überrascht ist sie. Da ist er, ihr ersehnter „Whatever it takes-Moment“. Hoch erfreut ruft sie die Draghi-Parole erneut in die Runde hinein. Die Journalistin macht klar: „Putin hat ein unendliches Arsenal an Menschen, das ihm völlig egal ist. Der verpulvert die, das ist Kanonenfutter. Er wird Zehntausende von Männern sterben lassen.“ Deswegen müsse jetzt dringend verhandelt werden. „Wenn Macron sagt: Wir müssen darüber reden, dann kann ich nur sagen: Ja, hoffentlich passiert das.“

„Herr Mölling runzelt die Stirn, der sieht das, glaube ich, anders“, wirft Lanz ein, doch die Journalistin bleibt bei ihrer Mahnung zu einer Lösung am Verhandlungstisch statt auf dem Schlachtfeld. „Wir reden jetzt hier im Trockenen darüber. Wie viele Tote wird es noch geben? Dass man überlegt – Können wir diesen Prozess in irgendeiner Weise abkürzen? Das finde ich sehr wichtig.“

Militär-Mann Mölling: „Ich glaube, Putin packt sich manchmal echt an den Kopp“

Mölling ist die „Harter-Hund-Taktik“ sympathischer: „Ich glaube das ist ein Trugschluss, dass sie ihn abkürzen“, sagt er. „Putin bekommt ja, was er will, indem er einfach seine Feuerwalze weiterschiebt. Ich glaube, Putin packt sich manchmal echt an den Kopp und fragt sich, ob wir nicht richtig zuhören. Der will kein Stück Land haben, der will die Ukraine von der Landkarte tilgen.“

„Uns muss doch klar sein, dass die Ukraine daran zugrunde gehen wird“, mahnt Dunz. Weber wiederum sieht es strategisch gelassen: „Aber die Ukraine will ja kämpfen, man muss sie nicht zum Kämpfen tragen.“

Lanz erläutert, wie sehr die Nato seit Jahrzehnten ihr Gebiet erweitert und den Russen immer näherkommt. „Moldawien, Ukraine – Jetzt rücken wir richtig nah an die heran.“

Zur allgemeinen Überraschung bestreitet Mölling, dass die Nato nach Osten vorgerückt sei. Im Gegenteil sei Belarus ja „de facto sozusagen okkupiert worden von Russland“. Also habe Russland „seine Westgrenze in Richtung Nato verschoben und gleichzeitig eine Südflanke in Richtung der baltischen Staaten aufgemacht“.

„Was wird das einmal für ein Europa sein?“, sinniert Lanz. „Werden sich da zehntausend Soldaten bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstehen?“ Er zitiert den Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg: „Frieden ist möglich. Die Frage ist: Welchen Preis sind sie bereit dafür zu zahlen.“ Lanz konstatiert: „Dem ist auch irgendwie mulmig“, doch Weber antwortet: „Die Frage können nur die Ukrainer beantworten. Wenn Russland so weitermacht, werden wir in einen neuen kalten Krieg hineinrutschen.“

Mölling weiß: „Dass das an einem Verhandlungstisch endet, is ne Binse.“ Putin aber unterstellt er eine böse Strategie: „Ich kann heute ein Verhandlungsergebnis haben und das Erste, was Moskau machen wird: Es wird die Sicherheitsgarantien testen, indem es einfach mal in diesen Frieden hinein die erste Rakete über die Grenze schießt.“ Danach würde Putin „eine Salamitaktik“ anwenden. „Dann mache ich am nächsten Tag zwei Raketen, am nächsten Tag drei Raketen.“ Möllings Empfehlung: „Es muss richtig zu Ende gehen. Und richtig zu Ende geht es, wenn die Kräfte erschöpft sind und sie wissen, sie machen hier keine Geländegewinne mehr.“ Mölling macht unmissverständlich klar: Hier spricht ein großer Militärstratege. Die Weltkarte liegt sinnbildlich vor ihm am Boden.

Lanz widerspricht mit Traurigkeit in der Stimme: „Aber das ist ein Horrorszenario. Das ist Erster Weltkrieg. Das ist, was kein Mensch ernsthaft wollen kann.“

Fazit des Talks bei Markus Lanz:

Neuer Abend, altes Thema. Das alles beherrschende Thema. Wie bereits am Mittwoch, nahm sich Markus Lanz auch bei seinem gestrigen Talk erneut die Kanzlerreise nach Kiew vor, den Krieg und den möglichen Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union. Immerhin: Die Gäste waren andere. (Michael Görmann)