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Rainer Schlegel, der Präsident des Bundessozialgerichts, spricht kurz vor seinem Ruhestand über Aufgaben und Grenzen staatlicher Hilfen.

Auch an der Spitze eines der fünf obersten Gerichte dieses Staates nimmt er kein Blatt vor den Mund: Der Präsident des Bundessozialgerichts (BSG) Rainer Schlegel äußert sich anders als andere Spitzenbeamte gern deutlich zu aktuellen Entwicklungen. In diesem Monat scheidet der 66-jährige Jurist aus dem Amt. Im Interview mit der FR zieht das CDU-Mitglied Bilanz und spricht über die Bedeutung einer wertneutralen Gerichtsbarkeit, die Verzweiflung der Klägerinnen und Kläger und ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Herr Schlegel, Sie waren 36 Jahre Sozialrichter, davon sieben Jahre Präsident des Bundessozialgerichts. Welcher Fall ist Ihnen im Gedächtnis geblieben?

Ich habe in meinem Berufsleben sehr viele Urteile und Beschlüsse geschrieben, da kann man sich nicht mehr an jedes einzelne Verfahren erinnern. Im Gedächtnis bleiben aufwendige, arbeitsintensive Verfahren wie etwa das zum Risikostrukturausgleich oder zur Wertneutralität des Sozialrechts. Dabei ging es um die Frage, ob Personen, die Telefonsex betreiben, um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein können oder ob die Versicherungspflicht bei ihnen wegen einer Sittenwidrigkeit ihrer Tätigkeit ausgeschlossen ist. Das Bundessozialgericht hat damals geantwortet, dass auch diese Personen versicherungspflichtig sind und das Sozialrecht sie nicht vor der Tür stehen lässt.

Wieso auch? Telefonsex ist nicht verboten, oder?

Nein, es gab aber Entscheidungen in der Verwaltungsgerichtsbarkeit etwa zu Peepshows, wo man auf die Moral abgestellt hat. Das haben wir nicht getan. Sozialrecht ist wertneutral. Es fragt nicht was, sondern ob die Menschen arbeiten. Aus der jüngeren Vergangenheit fällt mir ein Verfahren ein, in dem der 1. Senat zu entscheiden hatte, ob eine als Frau geborene non-binäre Person Anspruch darauf hat, dass ihre Krankenkasse die Kosten einer operativen Entfernung der Brüste bezahlt. Das haben wir verneint.

Gibt es Fälle, die einem trotz professioneller Distanz nahe gehen?

In Erinnerung bleiben natürlich schicksalhafte Fälle, bei denen darum gestritten wird, ob die Krankenkasse bei lebensbedrohlichen Erkrankungen ausnahmsweise Leistungen außerhalb des klassischen Leistungskatalogs der Gesetzlichen Krankenversicherung zahlen muss. Solche Verfahren gehen menschlich unter die Haut. Wir sehen auch bei Fällen aus dem Bereich der Grundsicherung oder Hartz IV beziehungsweise Bürgergeld Schicksale, bei denen man die Menschen bedauert. Da gibt es viel Verzweiflung und die Menschen kommen zu uns in der Hoffnung, dass wir ihnen helfen können.

Wie geht man als Richter mit diesen Erwartungen um?

Wir sind an das Gesetz gebunden. Wir können nicht nur, weil wir Mitleid haben, sagen, diese Leistung wird bewilligt. Die Frage ist: Wann sieht das Gesetz welche Leistungen vor? Das ist keine Kälte, sondern die Begrenztheit unserer Aufgabe und unserer Mittel.

Als die Hartz-Reformen in Kraft traten, haben sie dem Bundessozialgericht damals viel Arbeit in Form von Klagen beschert. Wie ist das beim Bürgergeld?

Es wird heute nicht mehr so viel geklagt. Die Verfahren im Bereich der Grundsicherung – also des Bürgergeldes – sind in allen Instanzen zurückgegangen. Das hat verschiedene Ursachen. Viele Rechtsfragen sind geklärt, so dass nicht mehr so viele offene Fragen von uns zu beantworten sind. Zum anderen hat der Gesetzgeber durch Reformen den Zugang zu diesem Sozialleistungssystem erleichtert, etwa durch sehr großzügige Freibeträge, so dass nicht mehr gestritten werden muss.

Vor allem die FDP kritisiert, dass das Bürgergeld zu hoch sei und deswegen die Arbeitsaufnahme verhindere. Wie stellt sich das aus Ihrer Sicht dar?

Das Bürgergeld wird sehr kontrovers diskutiert und auch nicht immer sachlich. Es ist eine Sozialleistung, die wir alle, die wir Steuern zahlen, finanzieren müssen. Es soll seiner Idee nach nur denjenigen Menschen zugute kommen, die arbeitssuchend und bedürftig sind. Und bedürftig ist, wer den Lebensunterhalt für sich und seine Familie nicht oder nicht im vollen Umfang durch Vermögen oder Einkommen selbst bestreiten kann. Dem Prinzip nach soll das Bürgergeld das soziokulturelle Existenzminimum abdecken, also das, was man zur Teilhabe an dieser Gesellschaft braucht. In der Vergangenheit sind die Freibeträge zur Ermittlung der Bedürftigkeit deutlich erhöht worden. Als Beispiel: Man kann ein Haus bis zu 140 Quadratmeter haben, ein Auto davor und zusätzlich 40 000 Euro auf dem Sparbuch – das sind Dinge, die man nicht verwerten muss, um als bedürftig zu gelten. Das sind schon erhebliche Beträge, was den Zugang zum Bürgergeld erleichtert. Das war politisch gewollt, führt jetzt aber natürlich auch zu Kritik an diesem System.

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Hält das Bürgergeld die Bezugsberechtigten davon ab, sich einen Job zu suchen?

Ich glaube, dass die allermeisten Arbeitssuchenden mit dem System des Bürgergelds ehrlich umgehen. Man sollte der großen Mehrzahl der Bürgergeldempfänger nicht den Vorwurf der Drückebergerei oder gar der Faulheit machen. Aber auch in diesem Bereich gilt: Es gibt schwarze Schafe. Und diese schwarzen Schafe bringen oftmals das ganze System in Misskredit.

Zum Beispiel?

Das Beispiel, das man nennen muss, sind die sogenannnten Totalverweigerer, die jetzt auch in der Diskussion waren. Das sind Menschen, die Bürgergeld beziehen, und denen eine Arbeit angeboten wird, die ihnen gesundheitlich und sozial zumutbar wäre, und die diese Arbeit ohne jeden sachlichen Grund ablehnen. Hier sehe ich nicht ein, dass solche Totalverweigerer nur für zwei Monate auf einen Teil des Bürgergeldes verzichten sollen, nämlich nur auf den Regelbetrag, und ihnen das Jobcenter weiterhin die Miet- und Heizkosten bezahlt. Hier könnte man strenger sein. Schwierig wird es, wenn Totalverweigerer Partner und Kinder haben, denn es wäre schlimm, wenn die Kinder unter einem sozial nicht akzeptablen Verhalten ihrer Eltern leiden müssten. Gott sei Dank ist die Zahl der Totalverweigerer wohl nicht sehr groß. Wer solche Personen in Schutz nimmt, hat aus meiner Sicht das System nicht verstanden oder will im Grunde etwas ganz anderes, nämlich ein bedingungsloses Grundeinkommen beziehungsweise Existenzminimum.

Das ist gut möglich, es gibt schließlich ernsthafte sozialpolitische Debatten über ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Die halte ich für total abwegig. Ein Staat, in dem jeder vom Staat Geld bekommt, ohne dass er dafür einen Finger rühren muss – da frage ich mich, wo das hinführt? Wer soll in einem solchen Staat noch diejenigen Arbeiten erledigen, um die sich niemand reißt? Die Vorstellung, dass jemand quasi aus intrinsischer Motivation trotzdem arbeiten geht, halte ich für illusorisch. Ganz abgesehen davon, dass wir das Geld dafür gar nicht hätten.

Woran mangelt es aus Ihrer Sicht in unserem reichen Land am meisten?

Geprägt durch meine berufliche Tätigkeit, aber auch durch das, was ich in meiner Kindheit und außerhalb des Gerichts erlebt habe, komme ich zu dem Schluss: Unserer Gesellschaft fehlt es an der gebotenen Wertschätzung gegenüber unserem Sozialstaat. Ein Sozialstaat, auf den wir sehr stolz sein können. Unsere sozialen Sicherungssysteme werden oft kritisiert – Lob und Dankbarkeit für diese Errungenschaften höre ich eher selten.

Das ist jetzt aber kein materieller Mangel, sondern eher ein mentaler.

Ja, ein weiterer ist: Es fehlt bei vielen Menschen an der Einsicht, dass es unserem Sozialstaat nur so gut gehen kann, wie es unserer Wirtschaft geht. Jeder Euro, den wir in unseren sozialen Sicherungssystemen ausgeben, muss zuvor in unserer Gesellschaft und Wirtschaft erarbeitet werden. Denn auch Sozialleistungen fallen nicht vom Himmel. Diejenigen, die täglich zur Arbeit gehen und täglich Steuern und Beiträge zahlen, sind diejenigen, die diesen Sozialstaat wesentlich am Laufen halten. Und auch die hätten die Wertschätzung der gesamten Gesellschaft verdient. Speziell in der Sozialgerichtsbarkeit habe ich außerdem manchmal den Eindruck, dass manche Kläger unsere Urteile nicht schätzen, weil die Prozesse für die Kläger kostenlos sind. Das ist eine Besonderheit des Sozialgerichtsverfahrens. Ich habe manchmal den Eindruck, dass manche denken: Was nichts kostet, ist auch nichts wert. Das ist aber beileibe nicht so.

Diejenigen, die Steuern und Beiträge erarbeiten, werden zahlenmäßig weniger, dafür gibt es bald mehr Menschen in Rente. Was bedeutet das für den Sozialstaat?

Wir müssen unsere soziale Umverteilung – um die geht es ja – künftig mehr auf diejenigen beschränken, die sich nicht selbst helfen können und die zwingend auf soziale Umverteilung angewiesen sind. Was ich auch beanstande ist, dass der Gesetzgeber nicht mehr klar zwischen den beitragsfinanzierten und den steuerfinanzierten Sozialleistungen differenziert. Und man hat bisher nicht ausreichend in Betracht gezogen, dass künftig auch unsere personellen Ressourcen begrenzt werden.

Mangels Fachkräfte?

Nicht nur. Wenn unsere Arbeitszeit immer weiter zurückgeht, frage ich mich, wer soll all diese Leistungen erbringen, wer soll zum Beispiel in der Sozialverwaltung und im Jobcenter die Anträge noch bearbeiten?

Sie fordern, strenger auf die Bedürftigkeit zu schauen. Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

Im Krankenversicherungsbereich zum Beispiel die Fahrtkosten. Wenn die ärztliche Behandlung nicht am Wohnort, sondern 50 oder 100 Kilometer entfernt stattfinden kann, muss dann die Krankenkasse auch die Taxikosten bezahlen? Oder könnte man diese Kosten auch selber tragen? Bei der elektronischen Patientenakte, die jetzt bald kommt, frage ich mich: Können wir es wirklich jedem einzelnen freistellen zu sagen, ich möchte die Patientenakte oder lieber nicht? Wenn die elektronische Patientenakte flächendeckend ohne Ausnahmen eingeführt würde, würde sie ganz enorme Effizienzreserven heben, indem unnötige Doppeluntersuchungen oder Medikamentenverschreibungen vermieden würden. Da darf man schon fragen, ob der Einzelne seine individuellen Belange nicht zurückstellen muss, wenn es der Allgemeinheit dient. Ganz abgesehen davon, dass die elektronische Patientenakte die Patientensicherheit ganz wesentlich verbessert, wenn der Arzt sehen kann, welche Behandlungen in der Vergangenheit schon stattgefunden haben.

Mit Blick auf den Sozialstaat: Welche dringliche Aufgabe sehen Sie für die Politik?

Wir brauchen eine Aufgabenkritik. Nicht nur im Bereich soziale Sicherung. Im kompletten staatlichen Bereich müssen wir fragen: Wofür soll der Staat zuständig sein? Die Schwerpunkte verschieben sich. Wer hätte vor drei Jahren eine ernsthafte Diskussion darüber angefangen, dass wir die Bundeswehr stärken müssen? Die Frage ist, wie gehen wir mit begrenzten Mitteln um, wo setzen wir sie ein? Das ist eine vordringliche Aufgabe der Politik.

Das klingt nach Kürzungen im sozialen Bereich.

Nicht zwingend. Zunächst einmal müsste die Politik aufhören, den Sozialstaat schlecht zu reden. Das gilt auch für viele, die in Sozialverbänden Verantwortung tragen und die Politiker vor sich her treiben. Wir brauchen einen positiv gestimmten Resonanzboden, wenn wir über die soziale Sicherung diskutieren. Wir sollten in alle Systeme hineinblicken und uns fragen: Welche Aufgaben können wir uns in Zukunft leisten, welche Abstriche können wir machen, wo müssen wir vielleicht noch zulegen?

Zulegen? Wofür müsste mehr Geld ausgegeben werden?

Für den Bildungsbereich. Für frühkindliche Bildung und Schule, so dass die Menschen über eine solide Ausbildung verfügen, wenn sie ins Berufsleben gehen, damit sie ihre Potenziale entfalten können. Heute habe ich manchmal den Eindruck, dass unser Sozialstaat in weiten Teilen eine Reparaturwerkstatt ist für vieles, das in anderen Bereichen schief läuft. Pisa zeichnet ein Schreckensbild für Deutschland, und diese Defizite muss der Sozialstaat über kurz oder lang ausgleichen. Besser wäre es, an der Wurzel anzusetzen.

Was denken Sie, warum nicht offener über Kürzungen und Umschichtungen diskutiert wird?

Weil diese Diskussion nicht angenehm ist, sie wird auch unangenehme Konsequenzen haben, die man den Bürgerinnen und Bürgern erklären muss. Davor scheut sich die Politik im Moment noch zu sehr. Vor allem müssen sich die Parteien der Mitte zusammenreißen. Sie müssen ihre Gemeinsamkeiten sehen und sagen: Lasst uns nicht Gräben aufreißen, wo gar keine sind. Nur so kann man den Extremen auf der linken und der rechten Seite hinreichend Paroli bieten.

Von Tatjana Coerschulte