Leist: In der öffentlichen Diskussion um Glyphosat zeigt sich zwar, dass unterschiedliche Expertengremien zu unterschiedlichen Schlüssen kommen können. Allerdings sind nicht alle Beurteilungen gleichwertig. Und hier offenbart sich meiner Ansicht nach eine Schwachstelle des Journalismus. Wenn hundert Wissenschaftler dasselbe sagen und einer dagegenhält, wird dieser oft bei der Berichterstattung unverhältnismäßig herausgestellt, und es entsteht dadurch der Eindruck, als ob die Wissenschaft um Glyphosat nicht eindeutig ist.

Genau, meine Einschätzung bezüglich eines eher geringen neurologischen Risikos wird von den meisten nationalen und internationalen Spezialisten geteilt. Allerdings ist die Diskussion um Glyphosat sehr vielschichtig und geht nicht nur um den Menschen, sondern auch um Aspekte der Biodiversität.

Also, ich bin mir bei Glyphosat sehr sicher, dass es nicht zu Parkinson führen kann. Bei anderen Pestiziden bleibt da eher eine Restunsicherheit. Auch wenn dieses Risiko für die Allgemeinbevölkerung sicher sehr klein ist, muss man spezielle Gruppen bedenken, Gewächshausarbeiter zum Beispiel. Hier besteht noch mehr Klärungsbedarf.

Ja, genau. In der Regel sind die Grenzwerte so niedrig angesetzt, dass unsereins in der Realität niemals mit einer schädigenden Menge in Kontakt kommt. Es ist ein Grundprinzip der Toxikologie, dass die Wirkung eines Stoffes mengenabhängig ist. Selbst Wasser kann in rauen Mengen giftig sein, sogar tödlich. Auch Kochsalz ist giftig. Und umgekehrt: Nichts ist giftig, wenn es so wenig ist, dass es eben komplett verdünnt ist. Nach diesen Regeln arbeitet die Toxikologie seit hunderten Jahren.

Nein, eigentlich nicht. Wenn zum Beispiel Tierexperimente nahelegen, dass Glyphosat Parkinson auslösen kann, so wird die Efsa das nicht ignorieren. Das Efsa-Expertengremium bewertet dann zunächst die Zuverlässigkeit der Daten. Im nächsten Schritt wird abgeschätzt, was das für den Menschen bedeuten könnte. In klaren Fällen muss dann die Evaluation aufgrund der neuen Daten geändert werden. In anderen Fällen wird mehr Forschung nötig sein.

Trotz ihren eingeschränkten finanziellen Möglichkeiten versucht die Efsa, mit innovativen Methoden offene Fragen bei Grenzwertsetzungen zu klären. Wir haben selbst zusammen mit der Efsa auf die noch offenen Fragen bezüglich der Auswirkungen von Pestiziden auf das Gehirn hingewiesen. Die eigentliche Datenproduktion ist dann eine langfristige und teure Aufgabe. Nationale Stellen oder die EU-Forschungsförderung müssten hier die Finanzierung übernehmen.

Eigentlich müssen im Zulassungsprozess alle Daten berücksichtigt werden. Sollte der ein oder andere Datensatz verloren gehen, so ist das nur die Spitze des Eisbergs eines Riesenproblems: oft liegen hunderte und tausende Datensätze von sehr unterschiedlicher Qualität und Relevanz vor, und deren Nutzung für die Grenzwertsetzung ist eine höllisch schwierige Aufgabe. Zum Beispiel äußern sich Hirnentwicklungsstörungen beim Menschen in geänderter Sprachfähigkeit oder autistischen Tendenzen. Dies soll nun in Ratten erfasst werden. Oft bewerten, was unmöglich ist. Andererseits misst man in Nagern eine veränderte Sensitivität der Schnurbarthaare, weiß dann aber nicht, was dies für den Menschen bedeutet. Efsa hat derzeit eine weltweite Führungsrolle dabei, neue, und hoffentlich besser interpretierbare Testmethoden einzuführen. Bis dahin wird es aber schwierig bleiben, die alten Daten zu bewerten, beziehungsweise die bedeutungsvollen auszuwählen.

Was wir aktuell tun, ist schon ein sinnvoller Vorgang. Ich würde Glyphosat aufgrund der Datenlage trinken, da hätte ich jetzt kein Problem damit. Da wird nichts passieren, wenn ich das einmal tue. Aber ich weiß ja nicht, was passiert, wenn ich das 20 Jahre lang mache. Bei solchen Fragen hat unsere gegenwärtige Toxikologie einfach Schwächen. Klassische Tests fragen immer, ob eine Substanz direkt zu einer Hirnschädigung in Ratten führt. Ratten leben nur knapp zwei Jahre und sie bekommen kein Parkinson. Deshalb können solche Tests uns nichts darüber sagen, ob Exposition mit Pestiziden über einen längeren Zeitraum (Jahrzehnte) eine chronische Krankheit bei uns Menschen begünstigen.

Bislang funktioniert das etwa so: Wir machen eine Studie über einen Zeitraum von 90 bis 180 Tagen am Versuchstier. Dazu verwenden wir zum Beispiel die 10.000-fache Dosis (gegenüber der menschlichen Exposition). Und dann schauen wir auf eine definierte pathologische Veränderung.

Es gibt Toxikologen, die an der Richtigkeit dieses ganzen toxikologischen Denksystems zweifeln. Denn es könnte ja sein, dass ich eine Menge zu mir nehme, die für sich allein Gehirnzellen nicht zerstört, sondern die die Zellen immer nur ein bisschen stresst. Bei der Maus würden Pathologen dann keine Änderungen erkennen, weil der Zeitraum der Exposition relativ kurz ist, und die Krankheit an sich bei Mäusen gar nicht auftritt. Bei uns Menschen könnte dieser Dauerstress immer wieder eine einzelne Hirnzelle abtöten, bis dann nach 40 Jahren Parkinson ausbricht.

Sicher. Die Toxikologie braucht neue Konzepte. Im Übergang muss man aber mit den vorhandenen Daten arbeiten, und im bisherigen System wurde doch ein relativ hohes Maß an Sicherheit für die deutsche Bevölkerung erreicht. Mit zunehmendem Lebensalter entstehen aber neue Herausforderungen, die man auch annehmen muss.

Eine Anpassung der Grenzwerte (nach unten) bringt große gesellschaftliche Nachteile mit sich, die oft unterschätzt werden. Wenn wir bei Tests zu vorsichtig sind (also alles im Zweifel als toxisch beurteilen), dann kommt es zu vielen Fehlbeurteilungen. Das ist wie, wenn ein Schwangerschaftstest bei vielen nicht-Schwangeren anschlägt. In solch einem System sind 90 Prozent aller Chemikalien, Pestizide, Arzneimittel, die wir als toxisch beurteilen, gar nicht toxisch. Es gibt also eine hohe Fehlbeurteilungsrate für eigentlich harmlose Substanzen.

Sie können sich ja überlegen, was wir aufgrund dieses Testsystems verlieren. Von den 1.000 Chemikalien, die jedes Jahr untersucht werden, beurteilen wir vielleicht 500 als toxisch. Davon sind aber nur 50 wirklich toxisch und 450 (90 Prozent) sind falsch beurteilt. Diese Substanzen fliegen dann raus, das heißt, die Forschung und Produktion wird eingestellt. In dieser Gruppe ist vielleicht das Medikament gegen Aids oder Krebs dabei oder ein neuer Halbleiter, mit dem wir die Hälfte von unserem Strom sparen würden. Die sind alle für unsere Gesellschaft verloren. Ohne richtigen Grund.

Das heißt, man muss auch bedenken, was wir verlieren, wenn wir übervorsichtig sind. Das sollte die Bevölkerung und auch jeder Entscheidungsträger wissen. Toxikologen haben schon eine schwere Aufgabe, mit den oft unklaren oder unvollständigen Daten umzugehen. Die Entscheidung wird aber letztendlich in Behörden getroffen, wo toxikologische Sachverhalte mit wirtschaftlichen Interessen und anderen Aspekten abgewogen werden müssen.

Chemikalien können additive oder synergistische Effekte haben. Das kann man nicht komplett von der Hand weisen. Weil wir so vielen Chemikalien ausgesetzt sind, wird derzeit auch die Idee diskutiert, alle Grenzwerte, die es in Europa gibt zu nehmen und durch fünf zu teilen, um ein bisschen mehr auf der sicheren Seite zu sein. Auch meine Kollegen und ich in der Senatskommission für Lebensmittelsicherheit haben das diskutiert. Anschließend haben wir uns das Zusammenwirken von hundert verschiedenen Chemikalien angeschaut. Wir haben kein klares Beispiel dafür gefunden, dass Grenzwerte geändert werden müssten. Oder mit anderen Worten: Der vermeintliche Cocktail-Effekt ist theoretisch möglich, aber er ist in der Praxis selten stark ausgeprägt. Natürlich gibt es immer dieses letzte bisschen Restunsicherheit, das weiter erforscht werden sollte. Das haben wir auch in der Veröffentlichung angemerkt. Es ist aber kein gutes Argument, um prinzipiell alle Grenzwerte um den Faktor fünf herabzusenken.

Naja, ich würde es aus wissenschaftlicher Sicht als Fake News einordnen, wenn damit versucht wird, Laien zu verunsichern. Das Prinzip bei solchen Fehlinformationen ist immer dasselbe, man nimmt ein Stückchen Wahrheit und baut dann eine Geschichte darum herum, die nicht mehr auf Fakten basiert.

Ja, solche Aussagen sind vollkommener Nonsens. Wenn man empfindlich genug misst, findet man Pestizide und Industriechemikalien praktisch überall, auch in Biogemüse. Wenn tausende Tonnen einmal in der Umgebung sind, dann fangen die auch an, sich umzuverteilen. Selbst am Nordpol ist man da schon fündig geworden. Die Mengen sind eben gering. Messbarkeit heißt nicht dasselbe wie Risiko. Dies wird in der Toxikologie als Paracelsus-Prinzip bezeichnet (es kommt auf die Menge an).

Darüber gibt es prinzipiell einen sehr weitgehenden Konsens. Unsere eigene Forschung beschäftigt sich intensiv mit dieser Frage. Leider ist in der Regel völlig unklar, um wie viel empfindlicher das ungeborene Gehirn ist. Auch hier gilt das Paracelsus-Prinzip. Nur eine genügend hohe Menge kann zu einer Schädigung führen.

Es gibt tatsächlich Studien, die zeigen, dass in Bevölkerungsgruppen, bei denen die Pestizidexposition höher war, bestimmte Krankheiten öfter auftreten. Auch für Parkinson gibt es solche Daten. Es gibt aber bisher keine klaren Evidenzen, dass es sich um einen ursächlichen Zusammenhang handelt. Dazu ist eine sehr umfangreiche, aber auch sehr komplexe wissenschaftliche Detektivarbeit notwendig. Es ist, wie wenn man einen Täter überführen muss, der vor 30 Jahren aktiv war und nicht geständig ist. Solche Forschung wird leider nur sehr begrenzt finanziell unterstützt.

Die Datenpräsentation und Transparenz sind stark verbesserungsfähig. Die in der Studie nahegelegten Schlüsse werden nicht durch die Daten unterstützt, sondern sind extrem spekulativ. Die statistische Behandlung ist mangelhaft, und dadurch werden die Studiendaten weitgehend entwertet. Eigentlich werden Pestizide in der Studie in keiner Weise gemessen, sondern nur indirekt als mögliche Ursache herangezogen.
Der überwiegende Teil der Behörden weltweit kommt zu dem Schluss, dass Glyphosat kein Karzinogen ist. Nach meiner eigenen Einschätzung haben davon abweichende Beurteilungen eine sehr schwache wissenschaftliche Basis.

Es ist hauptsächlich eine politische Aussage, weil es ihm seine Partei nicht anders erlaubt. Sicher hat solch ein Stoff einen Einfluss auf die Artenvielfalt. Daran ist kein Zweifel, denn dafür wurde Glyphosat ja entwickelt. Es ist aber ein Kurzschluss zu denken, dass man alles verbieten könnte oder sollte, was die Artenvielfalt irgendwie beeinflussen könnte. Wenn er das Risiko von Schäden an der Artenvielfalt minimieren will, muss er Glyphosat nicht verbieten, er kann dafür sorgen, dass die Mengen reduziert werden, sodass der Schaden, im Vergleich zum Gewinn, akzeptabel wird. Das Autofahren verbietet ja auch niemand, obwohl es ein paar Tausend Verkehrstote jährlich gibt. Dieses Restrisiko nimmt jeder in Kauf. Und auch in diesem Beispiel wird das verbleibende Risiko detailliert und fein reguliert, zum Beispiel durch lokale Geschwindigkeitsbegrenzungen, Einrichtung von Spielstraßen und bauliche Vorschriften für Straßen und Kreuzungen.

Das Thema Risikobewertung ist so komplex, dass Laien das kaum verstehen können. Deshalb wird die Debatte weiterhin ein Einfallstor für Halbwahrheiten und das Nähren von Ängsten bieten. In der Psychologie ist es ja in etlichen Publikationen belegt, dass wir Risiken im Alltag, die zwar mit hochkomplexen mathematischen Methoden quantitativ berechnet werden können, nicht realitätsgetreu einschätzen.