Interview

AfD sei Gefahr für die Demokratie: Darum will Kasseler Rechtsprofessor Partei verbieten

  • schließen

Der Kasseler Rechtsprofessor Andreas Fischer-Lescano sieht in der AfD eine Gefahr für die Demokratie und ist überzeugt: Ein Verbotsverfahren hätte Aussicht auf Erfolg.

Kassel – Bei der Frage, ob die AfD verboten werden sollte, sind die Deutschen uneins. Laut einer Umfrage halten 42 Prozent ein Verbotsverfahren gegen die Partei für angemessen, 46 Prozent sind dagegen. Auch Politiker und Experten streiten über die Frage. Ein Befürworter eines Verbotsverfahrens ist der Kasseler Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano (52). Wir sprachen mit dem Professor im Fachgebiet Just Transitions über den Umgang mit der AfD, die in Teilen als gesichert rechtsextremistisch und verfassungsfeindlich gilt.

Kasseler Rechtsprofessor über die AfD

Herr Prof. Fischer-Lescano, warum sollte die AfD verboten werden?
Weil die AfD der Musterfall einer Partei ist, die die Kriterien der Verfassungsfeindlichkeit nach Artikel 21 des Grundgesetzes erfüllt. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes haben bewusst ein Konzept der wehrhaften Demokratie entwickelt – aus den Erfahrungen der Weimarer Republik und des nationalsozialistischen Staatsterrors heraus. Verfassungsfeindliche Parteien stellen eine Gefahr für Menschenwürde, Freiheit, Demokratie und Rechtsstaat dar. Ihr Verbot ist daher möglich und kann unter Umständen sogar geboten sein. Wenn wir den Artikel 21 des Grundgesetzes nicht auf die AfD anwenden, dann können wir ihn gleich streichen.
Schon länger sammelt eine Gruppe um den CDU-Bundestagsabgeordneten Marco Wanderwitz Unterstützung für einen Verbotsantrag. Zuletzt haben Grünen-Abgeordnete einen Antrag vorgestellt, laut dem erst einmal die Erfolgsaussichten eines Antrags sorgfältig geprüft werden sollten. Wieso ist das für Sie vergeudete Zeit, wie Sie in der „taz“ schrieben? 
Der Grünen-Antrag sieht vor, dass man erst einmal ein Gutachten einholt. Das wird Monate dauern. In der Zwischenzeit wird ein neuer Bundestag gewählt sein, die Mehrheitsverhältnisse werden sich verschieben, ein Antrag wird dadurch noch unwahrscheinlicher. Schon vom Zeitablauf ist der Antrag also nicht durchdacht. Zudem wird ein Gutachten inhaltlich keine neuen Informationen zutage fördern. In der Sache liegen die Fakten längst auf dem Tisch. Zivilgesellschaftliche Akteure und die Rechtsextremismusforschung haben sie bereits zusammengetragen. Dazu gibt es jede Menge Gerichtsurteile, die belegen, dass die AfD verfassungsfeindlich ist. Ein Gutachten würde nur dann Sinn machen, wenn man Einsicht in Akten des Verfassungsschutzes nehmen könnte. Das Innenministerium sagt jedoch, dass diese Informationen erst weitergegeben werden dürfen, wenn der Verbotsantrag beschlossene Sache ist. Ich halte das für eine rechtsirrige Auffassung. Trotzdem müsste man sich auch hier erst einmal durchsetzen.
Gegner eines Verbotsverfahrens warnen vor den Gefahren eines solchen Schritts. Selbst der Verfassungsschutz stuft die Partei insgesamt nicht als gesichert rechtsextremistisch ein. Bislang ist sie nur ein Verdachtsfall. Und der Versuch, die NPD zu verbieten, ist gleich zweimal gescheitert. Sehen Sie diese Gefahren gar nicht?
Natürlich gibt es Gefahren. Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass ein Verbotsantrag alle Probleme lösen würde, die die Gesellschaft mit Rechtsextremismus hat. Schon die Tatsache, dass ein Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht bis zu fünf Jahre dauern könnte, ist nicht zu unterschätzen. Andererseits kann man nicht sagen, dass ein AfD-Verbotsverfahren scheitern wird, weil ja auch die gegen die NPD gerichteten Verfahren nicht erfolgreich waren. Denn die Fälle sind doch sehr unterschiedlich. So ist das zweite NPD-Verbotsverfahren beispielsweise daran gescheitert, dass das Gericht in der Partei kein Gefährdungspotenzial sah. Die Wahlergebnisse waren also zu niedrig. Das ist bei der AfD ganz anders. Im ersten Verbotsverfahren waren die V-Leute das Problem. Es konnte nicht garantiert werden, dass keine V-Leute mehr in der Partei sind.

„Bei der AfD wissen wir nur eins nicht: Wer sind die V-Leute?“

Es konnte nicht ausgeschlossen werden, dass die Spitzel des Verfassungsschutzes die Radikalisierung der Partei vorangetrieben hatten.
Der Staat hätte dann die Verbotsgründe selbst geschaffen. Die Gruppe Wanderwitz fordert darum, dass alle V-Leute abgezogen werden müssen. Das wird tatsächlich die entscheidende Frage sein, dass man diese sogenannte „Staatsfreiheit“ der AfD herstellt. Es gibt hier Anzeichen, dass die Partei bis in die Kader hinein mit V-Leuten besetzt ist. Die Kommunikation des Verfassungsschutzes ist an dieser Stelle auch widersprüchlich. So hatte man im Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster, in dem es um die Frage ging, ob die AfD als Verdachtsfall beobachtet werden kann, zwar eingeräumt, dass manche der vorgelegten Belege für den Rechtsextremismusverdacht von „menschlichen Quellen“ des Verfassungsschutzes herrührten. Das betreffe aber nur V-Leute, auf die es nicht im Verfahren ankomme. Das ist aber alles andere als stimmig: Wieso sollte die Behörde Belege vorlegen, auf die es gar nicht ankommt?
Hat das Amt etwas zu vertuschen?
Ich denke schon. Ich finde es jedenfalls sehr auffällig, dass das Oberverwaltungsgericht zentrale Personen der Führungsspitze der AfD in seinem Urteil gar nicht zitiert. Nehmen wir Tino Chrupalla. Er vertritt nicht nur die rassistische Theorie der „Umvolkung“, sondern sprach in diesem Zusammenhang auch von einem „Völkermord“ am deutschen Volk. Er ist maßgeblich daran beteiligt, die Äußerungen Björn Höckes zu normalisieren, indem er diesem bescheinigt, kein Rechtsextremist zu sein. Chrupallas Äußerungen als Bundesvorsitzender sind rechtlich von enormer Bedeutung, wenn es darum geht, ob wir es mit einzelnen Radikalen in einer ansonsten bürgerlichen Partei zu tun haben oder ob nicht doch die Partei als Ganze vom Rechtsextremismus durchsetzt ist – wovon ich überzeugt bin. Der Verfassungsschutz hatte im Verfahren Belege auch mit Äußerungen von Tino Chrupalla eingereicht. Das Gericht packt das Material aber nur mit ganz spitzen Fingern an. Und die Frage, die sich hier aufdrängt, ist: Warum zitiert das Gericht Tino Chrupalla nicht? 
Im November haben Sie mit 16 renommierten Kollegen einen Beitrag veröffentlicht, der zu dem Schluss kommt, dass ein Verbotsverfahren Aussicht auf Erfolg habe.
Bei der AfD wissen wir nur eins nicht: Wer sind die V-Leute? Wir wissen einfach nicht, ob wir die Äußerungen von Tino Chrupalla vielleicht deshalb nicht vor Gericht verwerten können, weil er ein V-Mann ist. Alles andere wissen wir. Die AfD ist verfassungsfeindlich. Die Äußerungen ihrer Politiker belegen rassistische Diskriminierung und Islamfeindlichkeit. Die Partei geht von einem ethnisch-kulturellen Volksbegriff aus und agitiert mit strategischen Techniken wie dem „Metapolitik“-Ansatz gezielt gegen das Demokratieprinzip. Es ist ein offenes Geheimnis, dass der Verfassungsschutz längst ein neues Gutachten in der Schublade hat, in dem die Partei als gesichert rechtsextremistisch eingestuft wird. Das Amt weigert sich jedoch nun unter Berufung auf den Bundestagswahlkampf das Gutachten vorzulegen. Derzeit läuft eine Klage auf Offenlegung des Gutachtens, denn es gibt die Pflicht, neue Erkenntnisse zu präsentieren.

„Es gibt viele Gefahren, die mit einem Verbotsverfahren verbunden sind“

In Ostdeutschland ist die AfD vielerorts die stärkste politische Kraft. Besteht nicht die Gefahr, dass sich Millionen AfD-Wähler radikalisieren, wenn ihre Partei verboten wird?
Es gibt viele Gefahren, die mit einem Verbotsverfahren verbunden sind. Es ist ein riskanter Weg. Die Wähler der AfD wären nach einem Verbot nicht einfach weg. Ich glaube aber, dass der Zulauf der Partei derzeit auch deshalb so groß ist, weil die Partei durch ihre Propaganda die Grenzen des Sagbaren immer weiter verschieben kann. Schon die Ankündigung eines Verbotsverfahrens würde Konsequenzen für den politischen Prozess haben. Es geht hier nicht darum, dass sich die anderen Parteien eines unliebsamen Konkurrenten entledigen. Es geht um den Schutz der Demokratie. Angesichts der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit der AfD müssen wir auch zeigen: Wir lassen die Menschen, die die AfD mit ihrer Politik angreift, nicht im Stich. Wir haben hier eine Schutzverantwortung.
Inwiefern kann ein juristisches Vorgehen der AfD nützen? Ein Beispiel ist das Urteil gegen den Björn Höcke, der die Nazi-Parole „Alles für Deutschland“ verwendete. Nicht mal viele Historiker wussten, dass die von der SA stammt und verboten ist. So gibt man Höcke die Chance, sich als Opfer zu inszenieren.
Es gab schon vor fast zwanzig Jahren eine Entscheidung des Oberlandesgerichts Hamm, bei dem ein Jugendlicher verurteilt wurde, weil er die Parole benutzt hatte. Das Gericht argumentierte, er habe wissen müssen, dass die Parole als NS-Kennzeichen verboten ist. Dass Höcke als ehemaliger Geschichtslehrer behauptet, er habe das nicht gewusst, ist absurd. Ganz allgemein kann man feststellen: Rechtsextreme haben erkannt, dass das Recht ein wesentliches Relais für die Durchsetzung ihrer Demokratiefeindlichkeit ist. Das sehen wir auch in Polen und Ungarn. Dazu gehört, dass sich die AfD bei jeder Gelegenheit als Opfer eines angeblich diktatorischen Regimes inszeniert. Auch das Bundesverfassungsgericht wird diese Viktimisierung sicher zu spüren bekommen. Es wird heißen, dass Institutionen wie das Gericht in Karlsruhe politisch instrumentalisiert seien.
Unabhängig von der Verbotsfrage: Wäre es nicht am allerbesten, wenn die anderen Parteien eine Politik machen würden, die die Probleme der Menschen lösen würde und dadurch eine höhere Akzeptanz fände?
Das wäre in jedem Fall am besten. Wir müssen zeigen, dass sich die AfD gegen die Interessen der Bevölkerung richtet. Ihre gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit richtet sich ja nicht nur gegen die Menschen, die die AfD als nicht-deutsch bezeichnet. Sie richtet sich gegen Behinderte, gegen Frauen, gegen Menschen mit anderer sexueller Orientierung. Sie richtet sich gegen unsere Art zu leben. Und ihre Politikangebote führen uns näher an den Abgrund: Wer die Klimakrise leugnet, verschlimmert nur die Folgen. Wer Programme für Verbrennermotoren auflegen möchte, erschwert die Verkehrswende und provoziert den Verkehrskollaps. Wer Remigration im großen Stil betreiben will, wird ganze Wirtschaftssektoren zugrunde richten. Und auch der ÖPNV kommt nicht pünktlicher, wenn wir mehr Menschen abschieben. Wir werden die AfD nicht schnell wegregieren können. Aber ja, wir brauchen beides: Eine Politik, die die Sorgen der Menschen ernst nimmt. Und wir brauchen ein Verbotsverfahren, um dem rechtsextremen Spuk ein Ende zu machen und die Demokratie zu schützen.
Sie sind Mitherausgeber von „Recht gegen rechts“, des jährlichen Berichts über rechtsextreme Tendenzen in der Rechtsprechung. Wie oft werden Sie bedroht, weil Sie auf die Gefahren durch den Rechtsextremismus hinweisen?
Beschimpfungen und Bedrohungen sind leider eine mittlerweile gängige Form der politischen Auseinandersetzung. Es gibt Menschen, die zum Beispiel schreiben, dass für Leute wie mich die Konzentrationslager wieder eingerichtet werden sollten. Das führt aber doch genau zu der Frage, vor der wir stehen: Haben wir denn wirklich gar nichts aus unserer Geschichte gelernt? (Matthias Lohr)
Seit 2022 Professor an der Universität Kassel: Im Fachgebiet Just Transitions forscht Andreas Fischer-Lescano zur nachhaltigen Transformation zu einer ökologisch und sozial gerechten Wirtschaft.

Das ist Andreas Fischer-Lescano

Geboren: am 14. September 1972 in Bad Kreuznach

Ausbildung: Studium der Rechtswissenschaft und Philosophie in Tübingen, Göttingen, Madrid und Frankfurt

Karriere: Fischer-Lescano lehrte in Bielefeld und Bremen, eher er 2022 nach Kassel wechselte, wo er eine von vier Kernprofessuren für das neue „Kassel Institute for Sustainability“ übernahm.

Sonstiges: 2011 wurde Fischer-Lescano bundesweit bekannt, weil er aufdeckte, dass der damalige Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg in seiner Dissertation abgeschrieben hatte. Heute sagt Fischer-Lescano: „Ich bin kein Plagiatsjäger.“ Er habe unterschätzt, was an Schmutz und Hass auf einen einprasselt.

Rubriklistenbild: © Fischer, Andreas

Kommentare

Liebe Leserinnen und Leser,

wir bitten um Verständnis, dass es im Unterschied zu vielen anderen Artikeln auf unserem Portal unter diesem Artikel keine Kommentarfunktion gibt. Bei einzelnen Themen behält sich die Redaktion vor, die Kommentarmöglichkeiten einzuschränken.

Die Redaktion