VonMichael Hesseschließen
Historiker Tom Segev über den tödlichen Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern, die zweite Nakba und seine Erwartung an den Besuch von US-Außenminister Blinken.
Herr Segev, vor drei Monaten hat die Hamas bei einem Massaker mehr als 1000 Israelis getötet. Einen Tag danach führten wir ein Gespräch über den Angriff und seine möglichen Folgen. Wie geht es Ihnen, Ihrer Familie und Ihren Freunden heute?
Den meisten von uns geht es persönlich gut. Wir alle kennen Menschen, denen es nicht gut geht, entweder weil sie Angehörige oder Kinder verloren haben und weil die ganze Atmosphäre hier in Israel sehr angespannt ist. Meine Enkelkinder leben in einer Stadt 40 Kilometer von Gaza entfernt. Sie hören sehr oft die Sirenen, wenn der Raketenalarm losgeht. Das hat nicht nur eine persönliche Bedeutung für die Kinder, sondern bedeutet auch, dass die Hamas drei Monate nach Ausbruch des Krieges immer noch in der Lage ist, Raketen auf Israel zu feuern. Das ist sehr beängstigend und beunruhigt und besorgt uns.
Wie erleben Sie das persönlich?
Vor zwei Wochen habe ich mit meinen Enkelkindern draußen Basketball gespielt. Genauer: Sie spielten und ich war der Zuschauer. Plötzlich ertönte die Sirene und kurz darauf hörten wir einen gewaltigen Knall. Ich zog den kleinen Jungen, viereinhalb Jahre alt, zur Seite und warf mich auf ihn, um ihn zu schützen. So lagen wir da. Nach den Vorschriften muss man zehn Minuten warten. Ich hatte keine Angst, die Raketen schlagen in 90 Prozent der Fälle nicht ein. Aber der Junge hat am ganzen Körper gezittert. Das war sehr schlimm für ihn. Ich versuchte, ihn zu ermutigen und fragte ihn, was ihm mehr Angst mache, die Raketen oder der Käfer, der neben uns herumkrabbelte. Er sagte, es seien die Raketen. Ich erzählte ihm, dass sein Vater, also mein Sohn, eine Rolle bei der Entwicklung der Arrow-Raketen zum Schutz gespielt hatte. Er ist Ingenieur. Der Junge sagte, ja, das wisse er, aber das helfe ihm jetzt nicht. Natürlich ist das alles nichts im Vergleich zu dem, was anderen Menschen in Israel widerfahren ist.
Krieg in Israel: Historiker Tom Segev sieht nur langsam fortschreitenden Krieg
Wie ist deren Situation?
Es gibt 100.000 Menschen, die ihre Häuser verlassen mussten. Sie lebten im Norden und Süden zu nahe an der Grenze zum Gazastreifen und sind nun in Hotels oder Notunterkünften untergebracht. Drei Monate sind eine lange Zeit. Sie können nicht arbeiten, die Kinder können nicht zur Schule gehen. Das hat Auswirkungen auf die Stimmung. Es wirkt sich auch auf meine persönlichen Gefühle aus. Der Krieg schreitet nicht so schnell voran wie erwartet.
Inwiefern?
Die Geiseln sind immer noch nicht freigelassen, die Hamas nicht vernichtet worden. Immer mehr Ex-Generäle sagen uns jetzt im Fernsehen, dass die Hamas nicht zerstört werden kann. Aber vor drei Monaten wurde uns etwas anderes versprochen. Die Situation in Gaza ist absolut schrecklich. Die Katastrophe in Gaza ist die schlimmste, die die Palästinenser seit 1948 erlebt haben. Es ist eigentlich eine zweite Nakba, eine zweite Vertreibung. Die meisten Israelis interessieren sich nicht dafür. Auch in den Medien wird kaum darüber berichtet. Aber die Welt sieht die Bilder aus Gaza. Niemand weiß, was als nächstes passieren wird. Es ist eine schlimme Situation.
„Überrascht, wie stark die Hamas ist“: Historiker Segev kommentiert Massaker der Militanten
Sie haben den 7. Oktober als das Nine-Eleven Israels bezeichnet und eine noch größere Spaltung der Gesellschaft befürchtet, ist das eingetreten?
Das war kein guter Vergleich meinerseits. Ich habe das spontan gesagt, Sie und ich haben am Tag nach dem Hamas-Anschlag miteinander gesprochen. Genau wie Nine-Eleven und der Jom-Kippur-Krieg war der Angriff der Hamas am 7. Oktober eine Überraschung. Daher zog ich den Vergleich. Ich war 2001 als Journalist in den USA, der Angriff stand mir daher als erstes vor Augen.
Wie ordnen Sie es jetzt ein?
Ich bin überrascht, wie stark die Hamas tatsächlich ist. Die Leute sagten, sie sei eine terroristische Organisation, die zerstört werden könne. Aber in Wirklichkeit ist sie eine unglaublich starke militärische Organisation. Die Tunnel sind eine ganze Stadt, sie sind Hunderte von Kilometern lang. Jeden Tag entdeckt man einen neuen, und der israelische Militärsprecher verkündet das, als wäre es ein Sieg. Aber das ist weit entfernt von dem, was Netanjahu zu Beginn des Krieges verkündet hat, nämlich die Vernichtung der Hamas. Davon kann aber keine Rede sein. Die Frage ist, was aus dem Gazastreifen werden soll, wenn dort zwei Millionen Menschen vertrieben werden, das sind mehr als doppelt so viele wie im Jahr 1948.
Wie ist das Massaker der Hamas aus heutiger Sicht einzuordnen?
Für Israel ist es der schlimmste Krieg seit 1948. Der 7. Oktober war der schrecklichste Tag seit der Gründung des Staates Israel, noch nie sind so viele Israelis an einem Tag getötet worden. Noch nie zuvor wurden so viele israelische Städte von arabischen Armeen erobert. Für beide Seiten, Israelis und Palästinenser, ist es das Schlimmste, was ihnen je widerfahren ist. In der israelischen Gesellschaft ist das Schicksal der Geiseln wichtiger als der Krieg gegen die Hamas. Es gibt einen Unterschied: Wenn es nach der Gesellschaft geht, sollte der Krieg der Befreiung der Geiseln dienen, aber wenn man sich die Regierung Netanjahu anschaut, scheint sie die Befreiung der Geiseln aufgegeben zu haben. Sie sehen sie vermutlich bereits als Kriegsopfer an. Die Gesellschaft wird von Tag zu Tag ungeduldiger. Die Kritik an Netanjahu wächst. Die Umfragen zeigen, dass seine Popularität noch nie so gering war wie jetzt. Das liegt jedoch nicht daran, dass er einen Krieg führt, sondern daran, dass der Krieg nicht so erfolgreich ist, wie er es versprochen hat. Es gibt auch wirtschaftliche Auswirkungen. Es ist eine schlechte Zeit.
„Befreiung der Geiseln ist Priorität“: Segev will sofortiges Ende des Krieges in Israel
Netanjahu hat sich verschätzt?
Netanjahu erinnert mich ein wenig an Putin. Auch er dachte, er könne die Ukraine schnell besiegen. Netanjahu hat das wahrscheinlich auch gedacht. Jetzt stellt sich heraus, dass die Hamas nicht so geschwächt ist, dass sie Zugeständnisse machen muss. Das ist erstaunlich. Die Hamas verhandelt und der Hamas-Führer Sinwar sitzt da wie ein Staatsoberhaupt, das ist unglaublich. Für mich persönlich hat die Befreiung der Geiseln oberste Priorität. Das habe ich schon kurz nach dem 7. Oktober gesagt: Nicht der Krieg ist wichtig, sondern die Befreiung der Geiseln.
Welche Konsequenzen sollte Israel also ziehen?
Ich bin der Meinung, dass Israel den Krieg sofort beenden sollte. Mit sofort meine ich schon morgen. Manche sprechen davon, dass der Krieg noch Monate, vielleicht sogar ein Jahr dauern könnte. Natürlich muss eine Menge getan werden, um den Menschen in Gaza zu helfen. In Israel sagt man, dass Gaza jetzt wie Dresden nach dem Zweiten Weltkrieg aussieht. Im Fernsehen läuft gerade eine Dokumentation über den Zweiten Weltkrieg, das hat sicher etwas damit zu tun. Gaza ist einfach zerstört, es ist ein Trümmerhaufen, jeden Tag mehr und mehr. Wenn man eine Schule in Gaza bombardiert, findet man manchmal einen Tunnel mit Raketen. Die Forderung nach einem Ende des Krieges hat nichts mit Sympathie für die Hamas zu tun. Sie ist eine heuchlerische Organisation.
Zur Person
Tom Segev, 1945 als Sohn eines aus Deutschland eingewanderten Paars in Jerusalem geboren, zählt zu den herausragenden Publizisten Israels. Der promovierte Historiker hat zahlreiche Monografien vorgelegt, die sich mit der Geschichte Israels und Palästinas befassen. Hierzu zählen unter anderem: „Die siebte Million“, „Ben Gurion“, „Es war einmal Palästina“.
„Jerusalem Ecke Berlin“ heißt sein auf Deutsch erschienenes Erinnerungsbuch, a d. Hebr. v. Ruth Achlama. Siedler Verlag, München 2022, 416 Seiten, 32 Euro. Foto: Imago Images
Was meinen Sie genau?
Wenn der Hamas-Chef ein anständiger Mensch wäre, wäre er schon längst aus seinem Loch gekrochen und hätte sich ergeben, um sein Volk zu retten. Aber er kümmert sich nicht um die Menschen, sondern nur um die Ideologie. Wenn ich Palästinenser wäre, wäre ich grenzenlos wütend auf diese Hamas-Führung, die dieses Unglück über ihr Volk gebracht hat. Ich würde wahrscheinlich nicht mehr lange leben, wenn ich diese Meinung als Palästinenser äußern würde. Aber ich sitze in Israel.
Konflikt zwischen Israel und Gaza: „Das sind schreckliche Phänomene“
Sie haben viel über die Geschichte des Konflikts geschrieben.
Ich habe diesen Konflikt mein ganzes Leben lang miterlebt. Mein Vater ist 1948 im Krieg gefallen. Seitdem habe ich mit diesem Konflikt gelebt. Ich habe keine Ahnung, was jetzt in Gaza passieren muss.
Sie hatten eine schwache Hoffnung, dass die Katastrophe ein gutes Ende nehmen könnte.
Ja, das haben wir gedacht. Ich weiß es nicht. Der Unterschied zu früher ist, dass Israel etwas für den Frieden zu geben hatte. Der Sinai hatte keinen sentimentalen Wert für die israelische Identität. Er war nicht Teil von Palästina. Es gibt Kreise in Israel, die bereits von der Notwendigkeit sprechen, den Gazastreifen wieder mit Israelis zu besiedeln. Es gibt Leute, die offen darüber sprechen, die palästinensische Bevölkerung ins Exil zu schicken, irgendwo zwischen Ägypten und Südamerika. Sie sprechen offen über die Notwendigkeit, die Bevölkerung von dort zu vertreiben. Das sind schreckliche Phänomene, über die man früher vielleicht hinter vorgehaltener Hand geflüstert hätte. Heute sprechen Regierungsvertreter ganz offen über solche Dinge.
Wie wirken solche Vertreibungsfantasien israelischer Minister auf Sie angesichts der jüdischen Geschichte, die selbst zahlreiche schmerzhafte Vertreibungen kennt?
Ich ziehe diese Vergleiche nicht. Dann kommt schnell der Vergleich mit dem Holocaust. In Israel gab es nach dem 7. Oktober eine Debatte über den Vergleich mit dem Holocaust, und die staatliche Behörde für die Erinnerung an den Holocaust, Yad Vashem, erklärte, dass ein solcher Vergleich nicht gezogen werden könne. Aber ich verstehe, dass man beim Anblick eines Haufens verbrannter Babys an den Holocaust denkt. Ich selbst ziehe keine solchen Vergleiche, weder mit der Apartheid noch mit dem Kolonialismus. Das sind alles Ausdrücke, die ihren historischen Kontext haben. Es ist schon schlimm genug, in so kurzer Zeit über zwei Millionen Flüchtlinge in Gaza zu haben, auch ohne historische Vergleiche. Man kann den Vergleich auch anders ziehen.
Historiker Tom Segev über das Leiden der Palästinenser: „Es ist ein Volk, das sehr leidet“
Was meinen Sie?
Wie kann ein Volk, das seit zweitausend Jahren auf die Rückkehr in sein Land hoffte, etwa annehmen, dass die Palästinenser anders wären und nicht auch bis ans Ende der Zeit zurückkehren wollten. Das wollen sie auch. Die Nakba von 1948 verfolgt uns nun schon seit 75 Jahren. Wer weiß, wie lange uns die aktuelle Nakba verfolgen wird. Die Palästinenser sind die Waisenkinder des Nahen Ostens, die von niemandem unterstützt werden. Zwischen 1948 und 1967 lebten sie in Flüchtlingslagern und niemand holte sie heraus. Das Problem wurde von den arabischen Staaten ungelöst gelassen. Dann fragt man sich, warum die ganze Welt zugelassen hat, dass wir die Palästinenser seit Jahrzehnten unterdrücken und ihnen ihre Rechte nehmen. Als Ägypten Frieden mit Israel schloss, ließ es die Palästinenser in Gaza im Stich. Das Gleiche gilt für Jordanien, das mit Israel Frieden schloss und die Palästinenser im Westjordanland im Stich ließ. Es ist ein Volk, das sehr leidet.
Wie erleben Sie die internationale Debatte über Israel und die Palästinenser, sei es in den USA oder in Europa? Spiegelt sie die Situation wider?
Es gibt intelligente und weniger intelligente Debatten. In Deutschland hat die Debatte seit vielen Jahren nur noch wenig mit Israel und den Palästinensern zu tun. Israel und die Palästinenser sind Lego-Bausteine, aus denen deutsche Professorenschaft ihre Thesen über die Grundwerte Deutschlands und der deutschen Gesellschaft bauen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Menschen in Deutschland wirklich in dem Maße an den Ereignissen in Israel oder Gaza interessiert sind, wie es die Debatten widerspiegeln. Ich werde immer wieder gefragt, ob die Deutschen Israel kritisieren dürfen. Ich sage: Ja, das dürfen sie, genauso wie sie es gegenüber ihrem eigenen Land tun würden. Echte Antisemiten brauchen Israel nicht als Vorwand für ihre Kritik. Sie sind Antisemiten, Punkt.
Wird Israel allein gelassen?
Seit dem 7. Oktober gibt es eine große Unterstützung für Israel. In den USA gibt es große Demonstrationen für Israel. Die Medien stellen sich auf die Seite derjenigen, die das Schlimmste erleiden, das waren die Palästinenser, am 7. Oktober waren es die Israelis, jetzt sind es die Menschen in Gaza. Das ist auch richtig. In meinen Büchern habe ich geschrieben, dass wir Israelis einen Anteil an der Tragödie der Palästinenser im Jahr 1948 haben, wohlgemerkt, einen Anteil. Es ist unsere Verantwortung, aber nicht unsere Schuld. Aber jetzt ist es anders. Jetzt tragen wir die Schuld an der Katastrophe in Gaza. Das wird uns verfolgen, jahrelang. Aber das wird auch der Fall sein, wenn wir es vorziehen, einen Tunnel zu zerstören, anstatt die Geiseln zu befreien.
Vor dem Gaza-Krieg: Die Geschichte des Israel-Palästina-Konflikts in Bildern
Historiker Tom Segev hofft auf Ende des Israel-Krieges: „Muss zu Ende gehen“
Viele beschuldigen Israel der ethnischen Säuberung, wie der Holocaust-Forscher Omar Bartov, und manche halten sogar einen Völkermord für möglich. Wie sehen Sie das?
Ethnische Säuberung ist kein zutreffender Begriff. Ich habe Omar Bartov, mit dem ich befreundet bin, dasselbe gesagt: Warum beschreibst du es nicht so, wie es ist, es ist schlimm genug.
Die Entscheidung des Obersten Gerichtshofs gegen die Einschränkung seiner Rechte gegenüber dem Parlament hat den liberalen Israelis Hoffnung gegeben. Ihnen auch?
Ich glaube, dass die erste Offensive der sogenannten Justizreform gescheitert ist. Sie haben verloren, weil sie nicht genügend politische Maßnahmen ergriffen haben.
Die deutsche Außenministerin Baerbock reiste nach Israel, um die Regierung Netanjahu zur Mäßigung aufzufordern. Auch US-Außenminister Blinken hat sich angesagt. Was erhoffen Sie sich von den Besuchen?
Ich hoffe, dass die Amerikaner uns klar machen, dass der Krieg nicht weitergehen kann, dass er zu Ende gehen muss. Und dass die Geiseln dann freigelassen werden können. Vielleicht leben sie dann gar nicht mehr. Der Krieg muss zu Ende gehen. Er hat nichts Gutes gebracht.