Interview

Ökonom Paul Collier: „Menschen sind dort glücklich, wo die Steuern höher sind“

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Ökonom und Afrika-Experte Paul Collier über die Vorzüge Deutschlands, Hilfe für die Abgehängten und die Gefahren sozialer Ungleichheit.

Herr Professor Collier, Deutschland steckt in der Rezession, der wichtigste Konzern wackelt. Wird das Land bald zu den Staaten gehören, die abgehängt werden?
Nein, ich glaube, Deutschland geht es viel besser als anderen Ländern. Es ist weniger zentralisiert und hat eine starke Arbeitnehmervertretung, die sofort Einfluss nimmt, wenn Anpassungen nötig werden. Gewiss, Deutschland hat im Moment ein paar Probleme, es könnte zu schmerzhaften Anpassungen in der Automobilindustrie kommen. Anders als in Großbritannien ist die Macht in Deutschland stärker verteilt, nicht nur zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, sondern auch zwischen den Regionen. Deshalb wird man auch effektiver auf die Probleme der Automobilbranche reagieren können. In Großbritannien, wo zentralisierte Strukturen dominieren, haben Arbeitnehmer viel weniger Einfluss auf Entscheidungen, die sie betreffen.
Trotzdem kann die AfD in Ostdeutschland viele Menschen anziehen. Wie erklären Sie das?
Die Wiedervereinigung war ein Erfolg, aber man hätte den Weg konsequenter weitergehen müssen. Im Jahr 1991 lag die Produktivität im Osten bei 20 Prozent des Westens, heute sind es 85 Prozent. Dies zeigt, dass die Politik, mit der Kreditanstalt für Wiederaufbau und mithilfe des Solidaritätszuschlags, durch den über 30 Jahre hinweg Mittel in die Infrastruktur und das Wachstum im Osten geflossen sind, richtig war. Traurig ist nur, dass diese Unterstützung abrupt beendet wurde. Viele Menschen im Osten fühlen sich heute als Bürger zweiter Klasse, und die jetzige Regierung ist in Ostdeutschland nur schwach verankert. Das Gefühl der Abwertung kann die Bindung an den Staat schwächen – ein gefährliches Signal.

„Gerechtigkeit und Solidarität“: Schwankt diese Grundhaltung zwischen Ost und West?

Ihr Buch liest sich wie ein Plädoyer, genau das zu verhindern.
Es geht mir darum, dass die Bürger eines Staates die Pflicht haben, den schwächeren Teilen der Gemeinschaft zu helfen. Das ist eine Grundhaltung, die auf den amerikanischen Denker Michael Sandel zurückgeht, der über Gerechtigkeit und Solidarität schreibt. Sandel betont, dass der Wert des Respekts, das Mitspracherecht und die gleiche Chance, zur Gemeinschaft beizutragen, zu den Grundrechten jedes Bürgers gehören. Viele Menschen in Ostdeutschland haben jedoch das Gefühl, dass sie nicht denselben Respekt und dieselbe Stimme wie ihre westdeutschen Mitbürger haben. Diese Entfremdung ähnelt dem, was ich in vielen Teilen Großbritanniens beobachte.
Ökonom Paul Collier sagt: „Menschen sind dort glücklich, wo die Steuern höher sind“ und bringt das Beispiel Dänemark (Symbolbild).
Sind die Proteste gegen Migranten in England und anderen Ländern Ausdruck dieses Frustes?
Ein Teil dieser Proteste ist sicherlich rassistisch motiviert. Aber oft geht es auch um das Gefühl, weniger Wertschätzung zu erfahren als Neuankömmlinge, die womöglich illegal ins Land kamen. Man empfindet es als respektlos, wenn Neuankömmlinge, so der Eindruck, dieselben oder bessere Chancen erhalten. Das Problem entsteht, wenn Menschen den Eindruck haben, dass die eigenen Belange weniger Beachtung finden als die der Zugezogenen.
Was sind die Ursachen für den wirtschaftlichen Abschwung in verschiedenen Regionen dieser Welt?
Das ist von Region zu Region unterschiedlich. Deutschland etwa setzt traditionell stark auf Exportüberschüsse. Doch wenn die Eurozone als gemeinsamer Währungsraum diesen Überschuss nicht mehr abnehmen kann, weil etwa Italien Schwierigkeiten mit der Kreditwürdigkeit hat, entstehen Spannungen. Die deutsche Politik ist hier widersprüchlich: Einerseits kritisiert sie die Haushaltsprobleme Italiens, andererseits profitiert sie von den eigenen Überschüssen. Das Problem liegt darin, dass man von eigenen Exportüberschüssen überzeugt ist, aber anderen Ländern ihre wirtschaftlichen Probleme zum Vorwurf macht.

Kein Vertrauen mehr in den Markt: Distanz zwischen Entscheidern und Betroffenen zu groß

Warum ist das Vertrauen in die Marktwirtschaft als allmächtiges System erschüttert?
Weil die Globalisierung die Distanz zwischen denjenigen, die Entscheidungen treffen, und jenen, die von den Folgen betroffen sind, oft vergrößert hat. Es gab etwa einen Machtkampf um die Leitung der Europäischen Zentralbank, die auf das Leben der Bürger maßgeblich Einfluss nimmt. In Deutschland ist die Distanz zwischen Entscheidungsträgern und Betroffenen kleiner, während in Großbritannien wenige Menschen über das Leben der anderen entscheiden. Die Bürger spüren dies und fordern mehr Einfluss.
Hat der Neoliberalismus die Welt in eine Katastrophe geführt?
Vielleicht nicht in eine Katastrophe, aber in ein System, das tiefe Ungleichheiten und eine Handvoll Gewinner geschaffen hat. In den USA etwa ist das Durchschnittseinkommen hoch, doch die Einkommensungleichheit ist so groß, dass Amerikaner oft lieber in Ländern wie Dänemark leben würden, in denen das BIP gerechter verteilt ist. Selbst in Kalifornien, einer der reichsten Regionen der USA, ist das Einkommensgefälle immens, und Großbritannien hat ebenfalls eine hohe Ungleichheit. Das lässt sich daran ablesen, wie wenige Menschen soziale Aufstiegschancen wahrnehmen können. Das ist eine Belastung für die Gesellschaft.
Welche Rolle spielt soziale Ungleichheit für die Lebenschancen des Einzelnen?
Wenn man in der unteren Gesellschaftsschicht geboren wird, wie hoch sind die Chancen aufzusteigen? Diese Frage zeigt, wie wichtig soziale Mobilität ist: Sie gibt den Menschen begründete Hoffnung auf Aufstieg. Wenn soziale Mobilität existiert, sind auch Ungleichheiten akzeptabel. In den nordischen Staaten ist dies der Fall, dort ist die Ungleichheit der Lebenschancen und des Einkommens gering. In Dänemark haben Menschen aus der unteren Gesellschaftsschicht fast dieselben Aufstiegschancen wie Menschen aus privilegierteren Verhältnissen.

Zur Person

Paul Collier, geboren 1949 in Sheffield, war Leiter der Forschungsabteilung der Weltbank und lehrt als Professor für Ökonomie an der Universität Oxford. Seit vielen Jahren forscht er über die ärmsten Länder der Erde und untersucht den Zusammenhang zwischen Armut, Kriegen und Migration.

Bekannt wurde er einem breiten Publikum durch sein Buch: „Die unterste Milliarde“ (C.H. Beck). Sein Buch „Sozialer Kapitalismus!“ wurde 2019 mit dem Deutschen Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet.

Paul Collier: Aufstieg der

Abgehängten. A. d. Engl. v. Thorsten Schmidt. Siedler 2024. 400 Seiten, 28 Euro.

Was macht Dänemark besser?
Dänemark hat hohe Steuern und dennoch eine innovative und stabile Gesellschaft. Dies liegt daran, dass alle bereit sind, ihren Beitrag zu leisten, da sie wissen, dass auch die Wohlhabenden ihre Steuern zahlen. Es besteht die Gewissheit, dass die Gemeinschaft füreinander einsteht. Das hat die USA, wo oft niedrige Steuern als Voraussetzung für Innovation angesehen werden, nicht verstanden. In London etwa gab es kürzlich eine Debatte über die hohen Steuern – völlig unbegründet, denn Dänemark zeigt, dass hohe Steuern eine Gesellschaft nicht am Erfolg hindern. Im Gegenteil: Die Menschen dort sind glücklicher, und die Wirtschaft ist stabiler.

Dezentralisierung zur Stabilisierung von Regionen?

In Ihrem Buch betonen Sie die Vorteile der Dezentralisierung von Macht. Was bewirkt sie?
Dezentralisierung verringert die Distanz zwischen Entscheidungsträgern und den betroffenen Bürgern. Das Saarland, ein an Lothringen angrenzendes Bundesland, ist ein gutes Beispiel. Beide Regionen waren stark industriell geprägt und wurden in den 70ern schwer getroffen. Doch während das zentralisierte Frankreich keine lokale Selbsthilfe erlaubte, hatte das Saarland die Möglichkeit, sich neu zu organisieren und zu erneuern. Lothringen hingegen blieb arm, und man wählt mehrheitlich eine rechte Partei, die von Le Pen. Die Dezentralisierung hat es dem Saarland ermöglicht, eine stabile, wohlhabende Region zu werden. Anders als die Bürger und Bürgerinnen in Lothringen wählen die im Saarland die Sozialdemokraten.
Was bedeutet das für die Solidarität zwischen Regionen?
Dezentralisierung verringert die Distanz zwischen Entscheidungsträgern und den betroffenen Bürgern. Das Saarland, ein an Lothringen angrenzendes Bundesland, ist ein gutes Beispiel. Beide Regionen waren stark industriell geprägt und wurden in den 70ern schwer getroffen. Doch während das zentralisierte Frankreich keine lokale Selbsthilfe erlaubte, hatte das Saarland die Möglichkeit, sich neu zu organisieren und zu erneuern. Lothringen hingegen blieb arm, und man wählt mehrheitlich eine rechte Partei, die von Le Pen. Die Dezentralisierung hat es dem Saarland ermöglicht, eine stabile, wohlhabende Region zu werden. Anders als die Bürger und Bürgerinnen in Lothringen wählen die im Saarland die Sozialdemokraten.
Deutschland zeigt mit der Solidarität zwischen Ost und West, dass wohlhabende Teile eines Landes Verantwortung übernehmen können. Nach dem Ende des Kalten Krieges hieß es vom Westen: „Wir, die das Glück hatten, auf der westlichen Seite zu leben, helfen denjenigen, die unter sowjetischer Besatzung standen.“ Diese Solidarität ist etwas, das in den meisten anderen Staaten fehlt. Es ist ein Beweis dafür, wie wertvoll ein bürgerliches Verantwortungsgefühl ist.
Welche Rolle spielt eine gute politische Führung für die Förderung abgehängter Regionen?
Gute Führung kann einen großen Unterschied machen. Politiker haben die Verantwortung, realistische und motivierende Hoffnungen zu vermitteln. Helmut Kohl konnte den Menschen in Westdeutschland bei der Wiedervereinigung vermitteln, dass es ihre Pflicht sei, den Menschen im Osten zu helfen. Glaubwürdige Hoffnung ist entscheidend, denn in Krisenzeiten neigen Menschen dazu, einfache Antworten auf komplexe Fragen zu suchen. Aber auch Singapur und Tansania profitierten von politischen Vorbildern, die selbstlos agierten, womit sie im Volk Vertrauen schufen. Speziell Singapur gelang unter Kuan Yew Lee ein erstaunlicher Wandel von einem abgehängten zu einem erfolgreichen Staat, der sogar China unter Deng Xiaoping als Vorbild diente.
Singapur 1951. Der Staat war ganz unten, durch eine geschickte Politik wurde aus dem abgehängten Land ein Vorbild für andere.
Trump versucht sich in den USA zum Anführer der Abgehängten aufzuschwingen …
Trump nutzt populistische Parolen, um sich als Retter der abgehängten Regionen darzustellen, obwohl er kaum Interesse daran hat, die Probleme der Bürger zu lösen. Kamala Harris versäumte es jedoch, eine glaubwürdige Alternative zu bieten. Sie betonte oft, dass die Dinge in Ordnung seien, obwohl viele Amerikaner in rückständigen Gebieten leben. Diese Regionen leiden unter mangelnden Chancen, die eine glaubwürdige Politik zur Schaffung von Arbeitsplätzen und stabilen Gemeinschaften bieten könnte. Leider folgen viele den unrealistischen Hoffnungen von Trump, die er bei den Abgehängten zu wecken versucht, ohne sie einlösen zu wollen.

Afrika in der Krise: Selbsthilfe ist auch in schwierigen Zeiten möglich

Sie sind ein großer Afrika-Experte. Wie sieht es in der Sahelzone aus, die Länder gelten als extrem abgehängt? Gibt es Hoffnung?
Afrika leidet unter den Schocks des Klimawandels und dem Rückgang internationaler Aufmerksamkeit durch den Ukraine-Krieg. Dennoch gibt es einige Länder, die trotz widriger Umstände erfolgreich sind und anderen als Vorbilder dienen könnten. Diese Länder zeigen, dass es auch unter schwierigen Bedingungen möglich ist, sich selbst zu helfen, und sie geben dem Kontinent Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Fünf, sechs Länder könnten mit ihrem Erfolg die anderen anführen und den Weg zum Erfolg zeigen.
Hat die Globalisierung die Situation verschlechtert?
Globalisierung hat Vor- und Nachteile. Ohne internationalen Handel wäre die Welt ärmer, wie wir in den 1930ern gesehen haben, als Isolationismus dominierte. Doch der unkontrollierte Handel hat viele Menschen zu Verlierern gemacht. Ökonomen müssen mehr Verantwortung übernehmen und die Verteilungsprobleme berücksichtigen. Der Handel darf nicht auf Kosten von Menschen gehen, die in wirtschaftlich schwachen Regionen leben und nicht von den Vorteilen der Globalisierung profitieren. Das ist keine gute Wirtschaftspolitik.

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