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© Jörg Carstensen/dpa.

Kulturstaatsministerin Claudia Roth im Gespräch mit Bascha Mika über die Nähe des Krieges in der Ukraine, Boykotte russischer Kunst und Zerreißproben bei den Grünen.

Frau Roth, der russische Angriffskrieg dauert nun schon mehr als drei Monate. Mit welchem Gefühl denken Sie an die Ukraine – oder haben sich Ihre Gefühle inzwischen erschöpft?

Nein, denn jeden Morgen gibt es diese entsetzlichen Bilder und Berichte in den Nachrichten, die sich in Kopf und Herz eingraben. Und dann ist da der Schmerz, das Mitleiden und gleichzeitig die Überlegung: Was kann von unserer Seite zur Unterstützung getan werden – ohne die Debatte dabei auf Waffenlieferungen zu verengen, das ist mir zu wenig. Schließlich muss so viel mehr passieren.

Was denn aus Ihrer Sicht?

Russland führt auch einen Krieg gegen die Kultur. Da frage ich mich in meiner neuen Funktion natürlich, was das für mich bedeutet. Wie können wir Künstlerinnen und Künstlern helfen und wie können wir helfen, ukrainisches Kulturgut zu schützen? Darüber hinaus geht es insgesamt um humanitäre und wirtschaftliche Hilfe und nicht zuletzt um die Aufnahme und Integration von Geflüchteten, damit sie hier tatsächlich Fuß fassen, arbeiten können und die Kinder zur Schule gehen.

Migration und Integration waren immer ein Schwerpunkt Ihrer Arbeit. Oft ging es dabei um Kriegsflüchtlinge. Haben Sie nach den Balkankriegen je mit einem neuen Krieg in Europa gerechnet?

Es ist ja nicht der erste Krieg, mit dem ich unmittelbar konfrontiert bin. Ich habe als Menschenrechtlerin in Syrien, im Irak, in der Türkei gearbeitet. Aber gefühlt war der Krieg dennoch weiter weg. Und wenn ich jetzt von meinem Bürofenster Richtung Osten gucke, dann wird mir klar: Die Entfernung zu diesem Kriegsgebiet ist nicht viel größer, als wenn ich nach Hause ins Allgäu fahre. Der Krieg ist so nah herangekommen.

Claudia Roth im FR-Interview

Auch, weil die Ukrainer:innen sagen, dass sie dort unsere Werte verteidigen?

Ich kenne so viele Menschen in der Ukraine, die Europäer:innen sind wie Sie und ich, deshalb ist es plötzlich ein Stück weit der eigene Krieg geworden. Das hätte ich mir früher überhaupt nicht vorstellen können. Vielleicht waren wir in einem jahrzehntelangen Europa ohne Krieg tatsächlich zu optimistisch oder zu romantisch. Und jetzt ist es ein richtiger Schock. Selbst wenn der Begriff überstrapaziert ist – die Zeitenwende ist da. Der Krieg ist wieder real.

Was die Kriegsflüchtlinge am Berliner Hauptbahnhof jeden Tag aufs Neue bezeugen ...

Ich sehe das Zelt am Hauptbahnhof, ich lese von Autor:innen, die in Charkiw ausharren, ich höre von Bands, die dort in Kellern Schutz suchen und dann den Song spielen „It’s my life“. Und plötzlich bekommt dieses Lied eine Bedeutung, wie ich sie noch nie gefühlt habe. Es ist ein sehr naher, sehr unmittelbarer Krieg.

Es ist der zweite Krieg in Europa, bei dem sich die Grünen als Regierungspartei positionieren müssen. Als es Ende der 1990er Jahre um den Militäreinsatz im Kosovo ging, hat es die Partei fast zerrissen. Und jetzt?

Auch jetzt gibt es bei uns ein Ringen um Antworten auf diese entgrenzte Gewalt von russischer Seite. Die Frage der Rüstungslieferungen spaltet die Partei deshalb nicht, weil es hier um das Recht auf Selbstverteidigung geht, um die Verteidigung von Demokratie, Freiheit und dem Recht auf Selbstbestimmung. Das waren immer zentrale grüne Werte. Insofern ist die Unterstützung für den Regierungskurs groß, aber ohne Hybris – niemand behauptet, mit Sicherheit wissen zu können, was richtig ist. Und sicher fühlen wir uns manchmal zerrissen, denn wir haben ja noch vor einem Jahr – von heute aus gesehen in einer Zeit, die als gänzlich andere Epoche erscheint – in unserem Wahlprogramm festgeschrieben, wie restriktiv Rüstungsexporte sein müssen, dass es keine in Kriegs- und Krisengebiete geben darf ...

„Wir waren immer eine Partei, für die das Prinzip der Gewaltfreiheit sehr wichtig war und ist und in der es auch radikale Pazifisten gab, aber beileibe nicht nur.“

... was gerade Sie immer vehement vertreten haben ...

Ich habe bei der rot-grünen Regierungsbildung 1998 sogar die Rüstungsexportrichtlinien verhandelt. Und jetzt kommt ein Land und sagt: Wir müssen uns verteidigen, und mit Verlaub, wir verteidigen auch die Demokratie und das, was Ihr immer als europäische Idee beschwört. Dann zu sagen, nein, wir geben Euch aber die Mittel dafür nicht, geht nicht zusammen. Ich akzeptiere aber voll, dass Menschen die Waffenlieferungen aus einer pazifistischen Grundhaltung heraus ablehnen. Doch die Grünen waren nie eine pazifistische Partei.

Das würde Christian Ströbele wohl anders sehen, oder?

Wir waren immer eine Partei, für die das Prinzip der Gewaltfreiheit sehr wichtig war und ist und in der es auch radikale Pazifisten gab, aber beileibe nicht nur. In unseren Anfängen haben wir die Anti-Apartheid-Bewegung in Südafrika unterstützt und die Befreiungsbewegungen in Lateinamerika. Da war ein Christian Ströbele vorne mit dabei, um Geld für Waffenlieferungen zu sammeln. Wenn in keinster Weise anders möglich, kann der Griff zu Waffen das letzte Mittel sein, um gegen Unterdrückung aufzubegehren, um sich Freiheit und Selbstbestimmung zu erkämpfen, damit überhaupt politische Perspektiven entstehen können.

Claudia Roth über berechtigte und unberechtigte Kultur-Boykotte

Eine Reaktion auf die Gewalt in der Ukraine ist der Boykott russischer Kunstschaffender und Kulturgüter. Ein Krieg mit anderen Mitteln?

Nein, ein Krieg gegen die Kultur wird in der Ukraine geführt, wo Theater, Konzerthäuser, Bibliotheken, Museen und auch Künstlerinnen und Künstler gezielt angegriffen werden. Wo Bilder verbrannt und Gedenkstätten wie die Menorah am Babyn Jar verwüstet werden.

Was ist der Kulturboykott dann?

Unverantwortlich! Komplett falsch! Es ist doch kein Puschkin-Krieg, sondern ein Putin-Krieg. Wie absurd, wenn ein Bürgermeister in Nordrhein-Westfalen verhindern will, dass ein Jugendorchester Tschaikowsky spielt. Tschaikowsky würde sich im Grabe umdrehen und Dostojewski, der aus den Schaufenstern von Buchläden entfernt wird, ebenso. Wer Kunst und Kultur bestraft, trifft doch genau diejenigen, die auch in Russland immer eine Stimme der Freiheit gewesen sind. Zudem ist die vielfältige russische Kultur ein Teil des europäischen Kulturerbes und ich lasse doch nicht zu, dass sie von Putin instrumentalisiert wird.

Gibt es auch einen berechtigten Boykott?

Ja, zum Beispiel gegenüber dem russischen Dirigenten Valery Gergiev. Der tritt seit vielen Jahren als politischer Gefolgsmann von Putin auf, hat in Georgien in den annektierten Gebieten konzertiert, die Annexion der Krim unterstützt ... Das ist Grund genug für die Stadt München, die ja auch Partnerstadt von Kiew ist, ihn nicht mehr als Dirigenten zu beschäftigen. Ähnlich sehe ich es bei Anna Netrebko, die sich im Donbass mit einem sogenannten Separatistenführer und einer Fahne eines vermeintlichen „Neurussland“ ablichten lässt und damit ganz offensiv für Putin und dessen Besetzung der Ukraine Partei ergreift. Auch ist die Zusammenarbeit mit einigen offiziellen staatlichen Institutionen Russlands nicht mehr möglich. Aber es kann doch nicht um die russische Tänzerin gehen, die nicht mehr auftreten darf oder die kleinen Chöre, die ausgeladen werden. Vorsicht! Kunst und Kultur sind auch Stimme der Demokratie ...

... und Brückenbauer ...

Genau!

Was, glauben Sie, treibt die an, die nach Boykott schreien?

Die Ignoranz, welche Funktion Kunst und Kultur in einer Demokratie haben. Nach dem Motto: Darauf kann man ja auch verzichten. Das macht mir richtig Sorgen, denn Kunst und Kultur sind ja kein Sahnehäubchen, das man auch weglassen kann. Warum wohl sind Künstler:innen und Journalist:innen in der Ukraine in besonderer Weise im Visier der russischen Truppen? Ich hoffe ja, dass uns nicht nur durch Corona bewusst wird, was der Demokratie fehlt, wenn Lesungen nicht stattfinden, es keine Konzerte mehr gibt, wenn die Theater zu sind – wenn es still wird, weil diese Stimmen nicht mehr da sind. Uns muss doch klar sein, welche Rolle Künstler:innen haben, die in Ländern, die autoritär oder autokratisch regiert werden, die letzten Freiräume verteidigen.

Russische Künstler:innen, aber auch Journalist:innen verlassen allerdings gerade in Scharen das Land.

Deshalb müssen wir alles dafür tun, dass diese Menschen bei uns aufgenommen werden. Damit tun wir auch etwas für die Demokratie bei uns und in Europa. Wir müssen ihnen auch hier die Möglichkeit geben, ihre Stimme zu erheben. Als ich nach Ausbruch des Krieges Künstler:innen aus der Ukraine eingeladen habe – auch russische waren dabei – da haben alle gesagt: Gebt uns eine Bühne, gebt uns einen Raum! Denn Ihr wisst ja gar nicht, was die Ukraine ist. Ihr müsst unsere Kultur kennenlernen, um zu verstehen, wofür wir jetzt kämpfen oder was wir bekämpfen.

Gleichzeitig nutzen aber eine ganze Reihe ukrainischer Künstler:innen ihre Auftritte im Ausland als Bühne, um zur Ächtung russischer Kolleg:innen aufzurufen. Finden Sie das o.k.?

Angesichts dessen, was die Menschen in der Ukraine erleiden müssen, kann ich verstehen, wenn manch einer sagt, dass er oder sie nicht mit einem Chor auftreten will, in dem auch Russ:innen singen. Es gibt aber doch auch viele Gegenbeispiele, wo Orchesterleute erzählen, dass sie jetzt enger mit ihren russischen Kolleg:innen zusammenrücken, weil es ihnen um die Musik geht, weil sei gemeinsam mit ihrer Kunst Brücken bauen oder auch zusammen gegen diese Verbrechen des Putin-Regimes in der Ukraine eintreten wollen. Andererseits hat sich eine bekannte ukrainische Journalistin, die hier in Berlin lebt, öffentlich sehr vehement gegen gemeinsame Programme mit russischen Kolleg:innen gewehrt.

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Und was sagen Sie dann?

Das finde ich falsch. Die Bundesregierung will die Arbeit von Exilmedien unterstützen, auch von russischen. Und selbst der Berater von Präsident Selenskyj hat in Berlin seinen Wunsch geäußert, dass für russische Journalist:innen eine Infrastruktur geschaffen wird, damit deren Stimme auch in Russland gehört werden kann.

Im Zuge des Boykotts wurden Ausstellungen abgesagt, gemeinsame Forschungsprojekte von deutschen und russischen Museen, Universitäten und Wissenschaftseinrichtungen beendet. Die Berliner Schliemann-Ausstellung wird nicht nach Moskau gehen. Diese Liste ließe sich fortführen. Doch irgendwann wird der Krieg vorbei sein – und dann?

Dann geht es um den Wiederaufbau von Kunst und Kultur in der Ukraine. Italien zum Beispiel will das Theater in Mariupol wieder herstellen – wenn es die Stadt dann überhaupt noch gibt. Und wenn nach dem Krieg der Aggressor und seine Clique hoffentlich zur Verantwortung gezogen werden, müssen über die Kultur auch Brücken zu den Menschen in Russland gebaut werden, um die Zivilgesellschaft zu unterstützen.

Der Ukraine-Krieg in Bildern – Zerstörung, Widerstand und Hoffnung

Weltweit gehen die Menschen gegen den Ukraine-Krieg auf die Straßen. Eine Demonstrantin in Montreal (Kanada) macht deutlich, wen sie für das Leid in der Ukraine verantwortlich macht: Russlands Präsidenten Wladimir Putin.

Wolodymyr Selenskyj meldet sich mit einer nächtlichen Videobotschaft aus Kiew - während der russische Angriff auf die Hauptstadt läuft. Der Präsident wird im Verlauf des Kriegs zur Galionsfigur des ukrainischen Widerstands gegen die russische Invasion.

Die Verluste Russlands lassen sich vor allem auf die hohe Kampfmoral der ukrainischen Bevölkerung zurückführen. Diese Frau lässt sich in Lwiw an einem Sturmgewehr des Typs AK-47 ausbilden.

Der Kampf um Kiew tobt vor allem in der Anfangsphase. Die Hauptstadt der Ukraine ist von den Angriffen Russlands schwer gezeichnet. Doch der Widerstand hält an. Putins Armee gelingt es nicht, Kiew einzunehmen.

Ein sieben Jahre altes Mädchen aus der Ukraine hat es nach Moldawien geschafft. Laut dem UNHCR sind allein in den ersten drei Monaten des Krieges mehr als sechs Millionen Menschen aus der Ukraine geflohen.

Irpin, ein Vorort Kiews, wird von der russischen Artillerie unter Beschuss genommen. Yevghen Zbormyrsky, 49 Jahre alt, sucht vor seinem zerstörten Haus Schutz vor dem Angriff aus Russland.

Blutspuren in einem Zug in Kramatorsk, der für die Evakuierung von Zivilisten genutzt wurde, zeugen von den Grausamkeiten im Ukraine-Krieg.

Der Zusammenhalt zwischen der Armee und der Bevölkerung im Ukraine-Krieg ist beispielhaft. In Irpin helfen Soldaten bei der Evakuierung einer Frau über eine zerstörte Brücke.

Mitten Krieg geben Valery (l.) und Lesya sich in einem Außenposten vor Kiew das Ja-Wort. Beide kämpfen in der Armee der Ukraine gegen Russland.

Per Videoschalte hält Wolodymyr Selenskyj eine Rede im Deutschen Bundestag. Für seinen historischen Auftritt erhält der ukrainische Präsident Applaus - und im weiteren Verlauf die Zusage zur Lieferung von schweren Waffen aus Deutschland.

Vitali Klitschko im von russischen Angriffen zerstörten Kiew. Der ehemalige Boxweltmeister ist Bürgermeister der ukrainischen Hauptstadt und organisiert dort den Widerstand gegen Russlands Armeen.

Immer wieder nimmt Russland Kiew unter Beschuss. Bei einem Raketenangriff auf ein Einkaufszentrum sterben mindestens sechs Menschen.

Doch nicht nur Kiew, auch Charkiw ist zu Beginn des Krieges heftig umkämpft. Ein Mann flieht aus der Stadt, während im Hintergrund russische Raketen einschlagen.

Russland muss im Ukraine-Krieg unerwartet hohe Verluste in Kauf nehmen. Davon zeugen etliche zerstörte Panzer und Militärfahrzeuge, deren Überreste auf einer Straße Richtung Butscha zu sehen sind.

Wochenlang tobt die Schlacht um Mariupol. Die Hafenstadt im Osten der Ukraine gleicht einem Trümmerfeld. Ein russischer Soldat hält die Zerstörung mit seinem Handy fest.

Raketenangriffe spielen im Ukraine-Krieg eine besonders große Rolle. Ein Soldat der Ukraine inspiziert die Überreste einer ballistischen Rakete aus russischen Beständen auf einem Feld nahe Bohodarove im Osten des Landes.

Anwohnerinnen und Anwohner aus Mariupol kommen in Saporischschja im Südosten der Ukraine an. Darunter befinden sich auch zahlreiche Personen, die fast zwei Monate in Schutzräumen des Asowstal-Stahlwerks ausgeharrt haben.

Die Kämpfer des Asowstahl-Stahlwerks in Mariupol werden in der Ukraine wie Helden gefeiert. Wochenlang hielten sie die russische Armee auf und der Belagerung stand. Am Ende und nach hohen Verlusten verkündet der Kreml aber die Einnahme des Stahlwerks und damit die Kontrolle über Mariupol.

Die Panzerhaubitze 2000 ist das modernste Artilleriegeschütz in der Bundeswehr.

bombardiert die russische Luftwaffe ein Einkaufszentrum in der ostukrainischen Stadt Krementschuk

Dieses Satellitenbild von Maxar Technologies zeigt einen Überblick über die Schlangeninsel im Schwarzen Meer.

In der Nacht auf den 29. Juli brannte nach einer Explosion ein Gefängnis in Oleniwka, in der von pro-russischen Separatisten besetzten Donezk-Region, aus.

Auf dem Gelände des Militärflugplatzes Saki nahe Nowofjodorowka kommt es zu heftigen Explosionen.

Dieses Satellitenbild von Planet Labs PBC zeigt das von russischen Truppen besetzte Kernkraftwerk Saporischschja.

Rauch steigt über einem Feuer in einem Naturschutzgebiet in der Nähe der Stadt Mykolajiw nach einem Beschuss durch die Streitkräfte der Ukraine auf.

Einheiten der ukrainischen Streitkräfte sind in der Region Charkiw unterwegs.

Im Zuge ihrer Gegenoffensive im Raum Charkiw gelingt es den ukrainischen Streitkräften in wenigen Tagen erhebliche Gewinne zu erzielen. In dieser Phase gelingt ihnen Anfang Oktober auch die Rückeroberung von Lyman in der Oblast Donezk.

Mitten im Krieg bringt der britische Streetart-Künstler Banksy den Menschen in der Ukraine mit mehreren Werken seine Solidarität zum Ausdruck. So wirft ein kleiner Judoka in den Ruinen eines Kindergartens in Borodyanka nahe Kiew einen erwachsenen Kämpfer zu Boden, dessen Gestalt ein wenig der des russischen Präsidenten Wladimir Putin ähnelt.

Im November erobert die ukrainische Armee auch die Stadt Cherson zurück. Am 11. November gab Russland den Rückzug von 30.000 Soldaten aus dem westlich des Dnepr liegenden Teil der Cherson-Region bekannt. Zwei Tage später feiern die Menschen die Befreiung der Stadt, die ukrainischen Soldaten werden herzlich begrüßt.

Jurij Andruchowytsch, der international bekannteste Schriftsteller der Ukraine, sagte in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung über die Russ:innen: „Russlands Bevölkerung hat sich erfolgreich selbst entmenschlicht. Das ist eine Antiwelt. Das ist ein Teil der Menschheit, der freiwillig zum Antimenschentum übergegangen ist.“ Eine Argumentation, die Werturteile an ethnische Herkunft knüpft und vom Einzelnen auf ein Kollektiv schließt. Und Andruchowytsch ist ja nicht der einzige ukrainische Kunstschaffende, der so oder ähnlich argumentiert. Haben Sie Verständnis dafür?

Keineswegs. Und es macht mich unglaublich traurig, dass dieser Krieg bei einem so wunderbaren Schriftsteller zu solchen Gedanken führt. Doch angesichts der entgrenzten Gewalt in der Ukraine, angesichts der grauenhaften Verbrechen wie in Butscha – wer bin ich, dass ich mir anmaßen würde, das zu kritisieren? Der Schriftsteller Wladimir Kaminer schrieb, der Krieg ist auch ein Krieg der Propaganda und die Propaganda könnte sogar gefährlicher sein als eine Atomwaffe, weil sie alles vergiftet. Man fragt sich doch, warum noch immer so viele Menschen in Russland an der Seite des Aggressors stehen. Aber es gibt auch die anderen, die, die Memorial aufgebaut haben, oder die, die am Anfang des Krieges auf die Straßen gegangen sind und zusammengeprügelt wurden.

In jüngster Zeit gab es zwei offene Briefe von Intellektuellen an Olaf Scholz. Der eine kritisiert die Lieferung schwerer Waffen aus Angst vor einem Atomkrieg. Der andere sieht schwere Waffen als Instrument zur Verhinderung eines Atomkriegs. Welchen der Briefe hätten Sie unterschrieben?

Als Teil der Bundesregierung werde ich sicher keine Briefe unterschreiben, die sich an diese wenden. Aber ich finde es gut und wichtig, dass bei uns angesichts so einer schwierigen Frage solche Debatten geführt werden. Was wären wir sonst für ein Land?

Claudia Roth zum Thema Antisemitismus

In Ihrem Job sind Sie ja nicht nur mit dem Ukraine-Krieg beschäftigt. Gerade haben Sie sich in den Konflikt um die Documenta eingeschaltet, wo Mitgliedern des Kuratoren-Kollektivs Antisemitismus vorgeworfen wird. Was ist das Ergebnis?

Gemeinsam mit dem Zentralrat der Juden haben wir eine Erklärung erarbeitet und sind uns einig, dass Antisemitismus keinen Platz in Deutschland haben darf – auch nicht auf der Documenta, die ja nach unserer gemeinsamen Auffassung eine besondere Bedeutung für die Kunstwelt hat. Gleichzeitig aber muss es auch die Freiheit der Kunst geben, Freiräume des Denkens auch bei Präsentation von Kunst. Die muss einem nicht gefallen, aber antisemitisch darf sie nicht sein.

Die Springer-Tageszeitung Welt hat behauptet, Sie hätten im Zusammenhang mit der Documenta-Debatte einen Perspektiv-Wechsel vollzogen. Und „erstmals eine empathische Haltung gegenüber dem Zentralrat der Juden und den israelischen Kulturschaffenden gezeigt“. Tatsächlich?

Offensichtlich fehlt der Welt ein Archiv. Denn schon der Blick in ein Archiv hätte genügt, um festzustellen: Was hat die Roth eigentlich in den letzten Jahrzehnten politisch gemacht? Der Kern meiner Politik war immer, gegen Antisemitismus, Antiziganismus, Sexismus, Rassismus und Homophobie zu kämpfen.

Interview: Bascha Mika