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Der grüne EU-Politiker Daniel Freund über den vielkritisierten Staatsumbau in Polen und Ungarn, Brüssels zögerliche Gegenwehr und Folgen für ganz Europa.

Herr Freund, Polen und Ungarn bauen im Inneren die Demokratie ab und stellen sich in der Europäischen Union immer öfter quer. Welche Instrumente hat die EU, wenn Mitgliedsstaaten sich nicht an die Regeln halten?

Sie setzt im Moment drei Instrumente ein, um Gelder einzufrieren. Das erste betrifft den Corona-Wiederaufbaufonds, diese Gelder sind sowohl an Polen und Ungarn bisher nicht ausgezahlt worden. Das zweite ist die Rechtsstaatskonditionalität. Das dritte Werkzeug ist die Finanzordnung der EU, also die normalen Regeln für das Geldausgeben in der EU. Da gibt es neue Regeln, zum Beispiel dass die Grundrechtecharta immer eingehalten werden muss, damit Gelder freigegeben werden. Das ist aktuell das schärfste Schwert, weil damit am meisten Geld zurückgehalten wird.

Die Rechtsstaatskonditionalität wurde mit Blick auf die politischen Entwicklungen in Polen und Ungarn eingeführt. Wird sie auch eingesetzt?

Sie wird jetzt zum ersten Mal angewendet, allerdings nur im Falle Ungarns. Gegen Polen laufen die beiden anderen Verfahren.

Worin unterscheiden sich die Verfahren?

Der größte Unterschied ist, dass die EU-Kommission bei der Finanzordnung alleine agieren kann, wohingegen es für den Rechtsstaatsmechanismus eine Entscheidung der Mitgliedsstaaten braucht – also das, was so schwierig ist.

Es gibt darüber hinaus Vertragsverletzungsverfahren. Was bezwecken die?

Wenn EU-Recht nicht umgesetzt wird oder ein Mitglied sich nicht an die Verträge hält, können die Kommission oder die Mitgliedsstaaten ein Verfahren einleiten, dass man wegen Vertragsverletzungen vor den Europäischen Gerichtshof geht. Wenn der EuGH feststellt, dass Verstöße vorliegen, kann es zu Finanzstrafen kommen. Das haben wir jetzt in Polen gesehen, da gab es eine Entscheidung zum Tagebau in Turow. Bei einer zweiten Entscheidung ist zum ersten Mal die größte Finanzsanktion verhängt worden, da ging es um die Justizreform in Polen. Der EuGH hat befunden, dass die mit EU-Recht nicht vereinbar ist, Polen hat das Urteil aber nicht umgesetzt. Deswegen ist Polen zu einer Strafzahlung von einer Million Euro pro Tag verurteilt worden. Nach einer Teilumsetzung hat der Gerichtshof die Strafe auf 500 000 Euro pro Tag gesenkt.

Die nationalkonservative PiS-Regierung in Warschau hat allerdings angekündigt, dass sie nicht einen Zloty davon bezahlen werde.

Diese Strafen durch den EuGH bedeuten nicht, dass die EU Geld zurückhält, sondern dass die Kommission das Geld abzieht von den Überweisungen, die aus dem EU-Haushalt nach Polen gehen. Das Geld ist also weg. Das ist ein Verlust für die polnischen Bürgerinnen und Bürger. Mit dieser inzwischen halben Milliarde hätte man Schulen sanieren oder Internetleitungen auf dem Land verlegen können.

Angesichts der Auseinandersetzungen der EU mit Polen und Ungarn spricht etwa der Europarechtler Christian Calliess, der dem Beraterstab des früheren Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker angehörte, von einer „Rechtsstaatlichkeitskrise“. Was halten Sie davon?

Das würde ich unterschreiben. Die Europäische Union fußt auf gemeinsamen Regeln, an die sich alle halten – sonst existiert die Europäische Union nicht mehr. Wenn wir nun Mitgliedsstaaten haben, die sich so eklatant nicht an die gemeinsamen Regeln und Werte halten, die Entscheidungen des EuGH missachten, die europäisches Recht nicht vollumfänglich umsetzen, sondern sich aussuchen, welche Teile ihnen passen und welche nicht, dann droht die Europäische Union auseinanderzubrechen.

Tritt die EU dieser Krise entschlossen genug entgegen?

Nein. Die eigentlichen Probleme – dass die Gerichte in Polen und Ungarn nicht mehr unabhängig sind, dass Teile des EU-Vertrags ignoriert werden – sind ja weiterhin nicht behoben. Wir sehen den Abbau von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit seit vielen Jahren, in Ungarn seit 2010, als Viktor Orbán an die Macht kam, in Polen seit 2015. Sehr lange hat die EU gar nichts gemacht, dann hat sie angefangen, Berichte zu schreiben. Seit Ende des vergangenen Jahres haben wir nun die Werkzeuge, Geld zurückzuhalten, aber auch da wird noch nicht entschieden genug vorgegangen. Bei der Kommission, aber auch bei den Regierungen der Mitgliedsstaaten gab es viel zu lange keine Bereitschaft, sich mit den Entwicklungen in Polen und Ungarn auseinanderzusetzen.

Warum nicht?

Ich würde im Falle Ungarns einen Grund darin sehen, dass die Regierungspartei Fidesz Teil der Europäischen Volkspartei ist, also der größten und mächtigsten Parteienfamilie im EU-Parlament, wo aus Deutschland CDU/CSU dazugehören, aber ehemals auch Nicolas Sarkozy aus Frankreich und Silvio Berlusconi aus Italien. Da hat man eine schützende Hand über Ungarn gehalten. Der zweite Grund ist, dass man für die wirklich wichtigen Entscheidungen in der EU die Einstimmigkeit braucht. Immer, wenn es eine Krise gab, die Beschlüsse erforderte wie etwa Corona oder der Brexit, hatten Orbán und Kaczynski mit der Einstimmigkeit einen Hebel, mit dem sie andere Entscheidungen hätten verhindern können.

Diese Instrumentalisierung der EU für eigene Zwecke ist ziemlich durchsichtig ...

... ich würde da noch weitergehen und sagen, dass zum Beispiel Orbán Ungarn seit 2010 in einen Mafia-Staat umgebaut hat, wo sein engster Familien- und Freundeskreis unfassbar reich wird. Nicht nur, dass man die EU missbraucht für die eigene Bereicherung, im Grunde finanziert die EU die Zerstörung der Demokratie in Ungarn, weil das Geld zum Beispiel dafür benutzt wurde, die letzten unabhängigen Medien aufzukaufen und die eigene Macht zu sichern. Die EU hat quasi ihre eigenen Feinde finanziert, das ist unfassbar.

Was kann die EU jetzt dagegen tun?

Das schärfste Schwert ist am Ende, das Geld voll zurückzuhalten. Wir halten jetzt Teile zurück, aber noch nicht alles. Es fließen weiterhin viele Milliarden Euro nach Ungarn und Polen. Ich plädiere dafür, alle Gelder zurückzuhalten, bis die entsprechenden Reformen gemacht sind.

Kann die EU einen Staat ausschließen?

Nein. Länder können freiwillig gehen, wie beim Brexit. Es gibt Verfahren nach Artikel 7, einem Staat das Stimmrecht zu entziehen, aber um das zu beschließen, braucht es Einstimmigkeit. Seit die PiS seit 2015 in Polen an der Macht ist, haben sich die polnische und die ungarische Regierung gegenseitig Schutz zugesichert und vereinbart, bei einem Verfahren gegen den jeweils anderen das eigene Veto einzusetzen. Damit ist dieses Werkzeug nicht nutzbar. Seit 2017 und 2018, seitdem die jeweiligen Artikel-7-Verfahren gegen Polen und Ungarn laufen, ist da nichts passiert.

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Sollte die EU Mitgliedsländer ausschließen können?

Das halte ich für den falschen Weg. Man würde die Menschen in Polen und Ungarn in Mitleidenschaft ziehen für das Verhalten ihrer Regierungen. Es würde aber auch das Problem nicht lösen. Angenommen, wir würden Ungarn morgen aus der EU ausschließen, dann hätten wir einen Autokraten quasi mitten in der EU, der aber nicht mehr Mitglied ist und uns genauso auf die Nerven gehen würde. Eine funktionierende Demokratie in Ungarn hätten wir damit immer noch nicht. Deswegen plädiere ich dafür, seitens der EU so großen Druck aufzubauen, dass es die nötigen Reformen in den Ländern gibt.

Die polnische Regierung wird bei der Parlamentswahl im Oktober auch vier Fragen zur Volksabstimmung vorlegen, unter anderem über die EU-Asylpolitik. Interessiert sich die EU für solche Provokationen?

Natürlich, die Wahl in Polen wird aber aus einem anderen Grund zu einer Schicksalswahl für die Europäische Union. Da wird sich zeigen, ob die Instrumente, die wir seit neun Monaten einsetzen, funktionieren, ob es eine Auseinandersetzung darüber im polnischen Wahlkampf gibt. Wenn die Opposition in Polen die Wahl gewinnt, wird das Orbán in Ungarn noch weiter isolieren, als er es jetzt schon ist. Wenn die PiS an der Regierung bleibt, werden die beiden das als Bestätigung ihres bisherigen Kurses sehen. Dann wird es für die EU in den nächsten Jahren noch einmal schwieriger, die Rechtsstaatlichkeit entschieden zu verteidigen.

Welche Rolle spielt die Zivilgesellschaft in Polen und Ungarn für die EU? Es gibt ja teilweise Proteste. Könnte die EU da ansetzen?

Ich habe den Eindruck, dass die EU insgesamt in diesen Auseinandersetzungen viel zu zurückhaltend ist. Es ist natürlich schwierig, in einem nationalen Diskurs gegen die jeweilige Regierung zu bestehen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Herangehensweise der Kommission, sich etwa beim Brexit komplett herauszuhalten, der richtige Weg ist. Ich glaube, dass man in diese Debatten reingehen muss. Wir sind in einer Gemeinschaft, machen gemeinsam Gesetze und haben einen gemeinsamen Binnenmarkt – da funktioniert es einfach nicht, dass man sich aus den internen Entwicklungen eines Landes heraushält. Wenn ein Land sich nicht mehr an die EU-Regeln hält und die EU-Bürgerinnen und -Bürger in diesem Land ihre Rechte nicht mehr genießen können, dann ist das nicht nur eine Frage, die dieses Land betrifft, sondern dann betrifft das alle in Europa.

Ein Blick in die Zukunft: Mit den Ländern auf dem Westbalkan und der Ukraine wollen weitere Staaten der EU beitreten. Was müsste die EU vor einer Erweiterung ändern, um einer Entwicklung wie in Polen und Ungarn vorzubeugen?

Die Erweiterung ist richtig und wichtig, sie ist eines der stärksten Werkzeuge, die wir haben. Wenn wir zum Beispiel die Entwicklung in den ehemaligen Staaten der Sowjetunion sehen, die nicht Teil der EU geworden sind, wie Belarus, dann ist ja selbst das, was wir an negativer Entwicklung in Polen und Ungarn sehen, noch besser. Aber natürlich muss die EU reformiert werden, um bereit dafür zu sein, weitere Länder aufzunehmen. Wir müssen an die Einstimmigkeit ran, aber wir brauchen auch wirksame Werkzeuge, um unsere Werte und die Rechtsstaatlichkeit unserer Demokratien zu verteidigen. Es kann ja nicht der Sinn einer Erweiterung sein, noch mehr Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit in die EU reinzuholen.