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SPD-Außenexperte Michael Roth spricht im FR-Interview über guten sachlichen Streit, echt nervigen Zoff in der Ampel und warum dies das Letzte ist, was die Ukraine braucht.
Frankfurt – Der Bundeskanzler hat der Lieferung des Marschflugkörpers „Taurus“ in die Ukraine wiederholt eine Absage erteilt, doch die Diskussion darüber reißt nicht ab – ebenso wie die über die Rede des SPD-Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich, der ein „Einfrieren“ des Ukraine-Kriegs ins Gespräch gebracht hat. Im Interview erklärt der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses und SPD-Abgeordnete, Michael Roth, warum ihn diese Diskussion rasend macht.
SPD-Politiker Michael Roth im FR-Interview
Herr Roth, ist die SPD feige und der Bundeskanzler ein Feigling, wie der CDU-Fraktionsvorsitzende Friedrich Merz in einer Rede gesagt hat?
Da schwingt ja mit, dass der Kanzler es mit der Unterstützung der Ukraine nicht mehr so ernst nehme. Aber wenn ich mir seine Regierungserklärung noch mal in Erinnerung rufe, hat er da nichts erzählt von „Frieden schaffen ohne Waffen“, sondern er hat sich für weitere Waffenlieferungen ausgesprochen, für eine stärkere militärische Unterstützung. Ich habe an der Rede nichts zu beklagen. Jetzt sollten aber alle mal zwei oder drei Gänge runterschalten. Streit in der Sache ist ja völlig in Ordnung, aber diese Schärfe schadet doch nur. Wir alle müssen die Vorteile und Risiken unseres Handelns abwägen. Man macht sich schuldig, wenn man etwas tut, man kann sich aber auch schuldig machen, wenn man nichts tut. Ein bisschen Demut angesichts der tragischen Lage in der Ukraine täte auch Herrn Merz gut.
Wie bewerten Sie denn den Stand der Dinge bei der Hilfe für die Ukraine?
Wir führen jetzt seit Wochen einen sehr harten Streit darüber, was die Ukraine gar nicht will, nämlich Bodentruppen, und wir streiten darüber, was die Ukraine nach Auffassung des Kanzlers nicht bekommen soll, nämlich den „Taurus“. Ich hätte mir beim „Taurus“ eine andere Entscheidung gewünscht, aber der Kanzler hat es zu verantworten und er hat sich jetzt entschieden. Ich rate uns allen dazu, uns jetzt darauf zu konzentrieren, was wir der Ukraine noch zur Verfügung stellen können, und worüber weder innenpolitisch noch in Europa irgendein Streit besteht: Munition, Luftverteidigung, Drohnen. Es gibt ganz viel, was die Ukraine derzeit dringend braucht.
Es wird ja immer gesagt, dass Deutschland viel liefert, und das stimmt ja auch. Aber wird das nicht irgendwann zweitrangig, wenn es einfach nicht genug ist und die Ukraine den Krieg schließlich verliert?
Wir haben sehr viel getan, aber wir müssen noch mehr tun – und andere erst recht. Wir sollten uns die baltischen Staaten, Norwegen oder Dänemark zum Vorbild nehmen. Das sind Länder, die bezogen auf ihre Einwohnerzahl und ihre Wirtschaftskraft deutlich mehr leisten. Es gibt ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen den größeren und den kleineren Staaten. Wir müssen uns ehrlich sagen: Deutschland alleine wird die Ukraine nicht retten. Das geht nur im europäischen Teamspiel – erst recht, wenn die Unterstützung vonseiten der USA dauerhaft wegfallen sollte. Das zu kompensieren, halte ich für schwierig – aber möglich. Dann müssen wir jetzt aber auch in die Puschen kommen.
Michael Roth ärgert sich über Ampel-Streit
In der vergangenen Woche ist im Bundestag ein Streit innerhalb der Ampelfraktionen wahnsinnig schnell eskaliert und zwar der um den Geheimnisverrat im Verteidigungsausschuss. Aus der SPD gab es sehr harsche Worte. Ist so etwas nicht Gift in der jetzigen Situation?
Dass die Nerven nach zwei Jahren furchtbaren Kriegs blank liegen, dass manche einfach auch frustriert sind und andere sich nicht sonderlich fair verhalten haben, ist offenkundig. Aber wenn ich mir einen eingefrorenen Konflikt wünschte, dann wäre es der in der Koalition. Wir haben es mit einer verunsicherten Bevölkerung zu tun. Wenn wir wirklich die Angst bekämpfen wollen, dann müssen wir jetzt wieder zum notwendigen Teamspiel zurückfinden. Dieser Streit macht mich kirre, weil er uns in der Sache, nämlich die Ukraine bestmöglich zu unterstützen, überhaupt nicht weiterbringt.
Deutschland ist bei der Unterstützung der Ukraine vorne mit dabei. Tritt jetzt wieder Rollback ein? Die Rede von Rolf Mützenich, in der er das Einfrieren des Kriegs ins Spiel gebracht hat, wurde ja von nahezu der gesamten SPD-Fraktion heftigst beklascht. Was passiert da gerade?
Als Programmpartei legt die SPD ja traditionell sehr viel Wert auf Anträge. Weder im außen- und sicherheitspolitischen Leitantrag, den die SPD auf ihrem letzten Bundesparteitag beschlossen hat, noch in dem jüngsten Koalitionsantrag sehe ich irgendeinen Anlass, an unserer umfassenden Unterstützung für die Ukraine zu zweifeln. Im Gegenteil, das waren starke Anträge, die von der gesamten Partei und Fraktion getragen werden. Aber ja, zwei Jahre Krieg führen bei manchen zu einer gewissen Müdigkeit und Ratlosigkeit.
Verständlich oder eher nicht?
Wenn jemand müde sein darf, dann sind es die Menschen in der Ukraine, die sich seit zwei Jahren dieses furchtbaren Vernichtungskriegs zu erwehren haben. Diesen Menschen sollten wir Mut machen. Aber diese Debatten, dieser Streit der vergangenen Wochen haben den Ukrainerinnen und Ukrainern ganz sicher keinen Mut gemacht. Das beschämt mich. Ich hoffe, dass wir uns jetzt wieder auf das Wesentliche konzentrieren und zur Geschlossenheit zurückfinden.
Ihre Parlamentarische Geschäftsführerin Katja Mast hat gesagt, das, was Rolf Mützenich in seiner Rede gesagt hätte, sei ein Diskussionsangebot gewesen. Fehlt in der SPD-Fraktion vielleicht ein Diskussionsformat, in dem sich die Abgeordneten auch mal grundsätzlich über solche Fragen austauschen können?
Die Verankerung der Zeitenwende braucht Zeit und Reflexion und die geht uns bisweilen ab, weil wir permanent im Krisenmodus sind. Ich wertschätze sehr meinen regelmäßigen Austausch mit Expertinnen und Experten aus Wissenschaft und Thinktanks, die schlaue Bücher schreiben, die komplexe Fragen in Talkshows einer breiten Öffentlichkeit verständlich erklären, die mir auch mit ihren kritischen Anmerkungen helfen, gute Argumente zu finden. Das ist vermutlich ein bisschen zu kurz gekommen bei all dem Druck, der auf manchen lastet, vor allem auch in der Regierung und im Team der Koalition. Das sollte besser werden, das muss besser werden.
Die Anhängerschaft der Grünen steht mehrheitlich zu den Waffenlieferungen, inklusive „Taurus“. Das war früher auch nicht gerade ein Markenkern grüner Politik. Die SPD tut sich da viel schwerer. Könnte es sein, dass die Grünen – im Gegensatz zu dem Vorwurf, der ihnen häufig gemacht wird – viel unideologischer sind als die SPD?
„Die Internationale erkämpft das Menschenrecht.“ Das singen sogar unsere Jusos. Wir haben unsere eigene Geschichte zu sehr verengt. Die Sozialdemokratie hat immer Freiheitsbewegungen, die auch zum Mittel der militärischen Gewalt gegriffen haben, unterstützt. Wir haben uns mutig gegen Diktaturen gestellt. Willy Brandt hat den Faschismus im Exil bekämpft, selbstverständlich nicht nur mit Appellen, sondern auch im Wissen darum, dass man Hitler nur militärisch besiegen kann. Wir haben in Zeiten des Kalten Kriegs aufgerüstet, wir haben auf Wehrhaftigkeit und Abschreckung gesetzt und sind zugleich für Dialog und Diplomatie eingetreten. Ich würde uns allen raten, einen unverstellten Blick auf die eigene Geschichte zu haben. Denn die gibt uns bei all den Irrtümern, die wir auch zu verantworten haben, nach wie vor Kraft.
Was heißt das konkret?
Unsere über 160-jährige Geschichte wirkt manchmal wie ein Ballast, eine Bürde. Die Grünen haben eine viel kürzere Geschichte, in der sie ja auch einige Wandlungen vollzogen haben. Man denke nur an die harten Auseinandersetzungen in der ersten rot-grünen Koalition über die Beteiligung am Kosovo-Einsatz der Nato. Die gingen so weit, dass Joschka Fischer auf einem Parteitag mit einem Farbbeutel attackiert wurde, als er sich für militärische Gewalt gegen den serbischen Schlächter Milosevic aussprach. In meinen vielen Veranstaltungen in den vergangenen Jahren, auch noch vor Ausbruch dieses Krieges, gab es immer zwei heiße Eisen, die von bürgerlichen Teilnehmern bis hin zu traditionellen Linken gleichermaßen geäußert wurden: Kritik an Waffenexporten und Kritik an den Auslandseinsätzen der Bundeswehr. Da gab es immer schon eine harte Kontroverse. Vermutlich hatten wir für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan niemals eine gesellschaftliche Mehrheit in Deutschland. Aber die Politik hielt es damals für notwendig und hat es durchgesetzt.
Auch in den aktuellen Umfragen ist eine Mehrheit der Deutschen zumindest nicht für die „Taurus“-Lieferung. Ist das nicht ein Problem?
Nach den kritischen Diskussionen der vergangenen Wochen wundert mich das nicht. Ich bin nach wie vor sehr dankbar, dass auch nach zwei Jahren eine stabile Mehrheit unserer Bevölkerung weiterhin ein hohes Maß an Empathie für die Ukraine mitbringt. Ich weiß aber auch, dass das kein Selbstläufer ist und wir unsere Entscheidungen immer wieder gut begründen müssen.
Es muss doch möglich sein, dass wir uns perspektivisch militärisch so aufstellen, dass wir den russischen Imperialismus nicht nur in der Ukraine, sondern im gesamten östlichen Europa stoppen können. Nur so kann es wieder Frieden und Sicherheit für ganz Europa geben.
Michael Roth über den weiteren Verlauf des Ukraine-Kriegs
Was ist ihre Prognose? Wie wird es weitergehen?
2024 dürfte das schwierigste Jahr für die Ukraine werden, ein Jahr des Überlebens. Die Ukraine wartet händeringend auf Nachschub bei Waffen und Munition. Die USA liefern zögerlich oder gar nicht. Wir haben unsere Verteidigungsindustrie nicht so schnell hochgefahren, wie wir es versprochen haben und es notwendig gewesen wäre. Bis zu den Präsidentschaftswahlen in den USA wird sich wohl kaum etwas tun, weil Putin darauf hofft, dass ihm ein neuer alter Präsident Trump die Ukraine auf dem Silbertablett servieren wird. Umso wichtiger ist es, dass wir jetzt aus den Fehlern lernen, schneller werden und unsere Unterstützung umfassender anlegen. Und da sind alle angefragt in Europa, nicht nur Deutschland. Ich habe die Hoffnung, dass es dann im Jahr 2025 deutlich besser werden könnte. Und vergessen wir nicht: Auch für Russland wird es immer schwieriger.
Ist das so?
Es gibt in Russland eine sinkende Akzeptanz für diesen Krieg. Putin missbraucht ja Hunderttausende von jungen Männern als Kanonenfutter. Der Krieg, auch der Tod, kommt in immer mehr Familien an. Natürlich sind viele Russinnen und Russen weiterhin Putinfans oder schlicht apathisch. Ich gebe mich da keiner Illusion hin. Die Sanktionen wirken langsam und nicht so, wie wir uns das alle gewünscht haben. Aber die Möglichkeiten Russlands engen sich ein. Auch Russland könnte irgendwann die Luft ausgehen. Die russische Wirtschaft stellt ein Bruchteil von dem dar, was wir in Europa ökonomisch in die Waagschale zu werfen vermögen. Es muss doch möglich sein, dass wir uns perspektivisch militärisch so aufstellen, dass wir den russischen Imperialismus nicht nur in der Ukraine, sondern im gesamten östlichen Europa stoppen können. Nur so kann es wieder Frieden und Sicherheit für ganz Europa geben.
Interview: Christine Dankbar
Rubriklistenbild: © dpa