Friedensforscherin Claudia Baumgart-Ochse über die Anfänge des Nahost-Konflikts, die Chancen einer Zwei-Staaten-Lösung und den Genozid-Vorwurf gegen Israel.

Frau Baumgart-Ochse, was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie als Friedensforscherin auf den Nahen Osten schauen?

Mich hat der 7. Oktober und die Entwicklung danach sehr aufgewühlt – bei aller wissenschaftlichen Distanz. Wenn man sich schon lange mit dem Konflikt auseinandersetzt, immer wieder vor Ort war und dort Menschen kennt, ist es frustrierend, es macht traurig und wütend. Eine desaströse Situation.

Laut „Wallstreet Journal“ arbeiten arabische Länder an einem Plan für eine Zwei-Staaten-Lösung nach Ende des Gaza-Kriegs. Kann das mehr sein als Gedankenspielerei?

Die Idee der Zwei-Staaten-Lösung stammt bereits aus dem Jahr 1937, als die Briten noch das Mandat in Palästina hatten. Damals gab es erste arabische Aufstände, aber auch jüdischen Widerstand gegen die Mandatsmacht. Und zunehmend Auseinandersetzungen zwischen Juden und Arabern. Die Briten hatten also ein Problem und schickten eine Kommission nach Palästina. Deren Fazit war: Es gibt in dieser Region zwei unvereinbare nationale Bewegungen; die Situation lässt sich nur durch Teilung in einen arabischen und einen jüdischen Teil befrieden.

Was bekanntlich aber nie passierte ...

Obwohl auch die UN-Generalversammlung 1947 mit der Resolution 181 beschloss, dass der Staat geteilt werden solle. In den 1990er Jahren gab es dann die Annäherung zwischen Israel und der Palästinensischen Befreiungsorganisation mit wechselseitiger Anerkennung ...

... und den Osloer Friedensprozess ...

Bei den Osloer Abkommen wurde die Palästinensische Autonomiebehörde geschaffen. Die war eigentlich nur als Übergangslösung gedacht, um die Hoheit über Territorium und Verwaltung der 1967 besetzten Gebiete sukzessive an die Palästinenser zu übergeben. Es sollte im Grunde auf zwei Staaten hinauslaufen – aber in den Abkommen selbst steht das Wort „Staat“ nicht drin. Dieser Friedensprozess wurde dann von den Extremisten auf beiden Seiten torpediert. Und als 1995 Ministerpräsident Jitzchak Rabin erschossen und Netanjahu gewählt wurde, war das Projekt zum Scheitern verurteilt. Noch kürzlich hat sich Netanjahu gerühmt, dass er den Osloer Friedensprozess zunichte gemacht hat.

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„Zwei-Staaten-Lösung ist wahnsinnig voraussetzungsvoll“

Hätte dieser Plan die Lösung gebracht?

In den 90er Jahren gab es tatsächlich die Grundstimmung auf beiden Seiten: Jetzt gibt’s Frieden, jetzt kriegen wir es hin. Der Austausch zwischen Israelis und Palästinensern war sehr intensiv, es gab einen Boom an gemeinsamen NGOs, die Aufbruchstimmung war da. Aber in dieser Interimsphase waren die Endstatusfragen noch nicht geklärt. Was ist mit Jerusalem? Wo verlaufen die Grenzen? Was passiert mit den Siedlungen und was mit den palästinensischen Flüchtlingen und ihren Nachkommen? Diese Übergangssituation haben die Friedensverderber auf beiden Seiten genutzt, um den Prozess zu zerstören. Deshalb müsste man es heute unbedingt anders angehen, müsste die sogenannten Endstatusfragen zuallererst klären.

Unter dieser Bedingung wäre eine Zwei-Staaten-Lösung derzeit eine realistische Option?

(Seufzt) Sagen wir mal so: Sie ist wegen der Endstatusfragen wahnsinnig voraussetzungsvoll. Und natürlich ist sie heute noch viel, viel schwieriger umzusetzen als in den 1990er Jahren, weil sich die Realität massiv verändert hat. Wir haben inzwischen 700 000 Siedler in den besetzten Gebieten, nochmal 200 000 in Ostjerusalem und die Besatzung der Westbank ist sehr tief eingegraben.

Dazu gibt es heute noch sehr viel mehr Nachkommen der zwischen 1947 und 1949 vertriebenen Palästinenser:innen.

Genau. Dennoch erscheinen mir alle anderen Lösungen für die Region noch utopischer.

Israel: Wie könnte eine Ein-Staat-Lösung aussehen?

Was denken Sie über einen gemeinsamen israelisch-palästinensischen Staat – also die Ein-Staat-Lösung?

Dazu müsste man erstmal klären, über welche Ein-Staat-Lösung wir sprechen. Die Rechten in Israel bevorzugen den Plan des rechtsextremen Finanzministers Bezalel Smotrich. Der sieht vor, dass es nur ein nationales Projekt geben kann, und zwar das jüdische. Israel hätte die Souveränität über alle Gebiete. Die Palästinenser dürften bleiben, wenn sie ihre nationalen Hoffnungen aufgeben würden. Sie könnten sich lokal selbst verwalten, hätten aber kein Wahlrecht auf nationaler Ebene. Wer das nicht akzeptieren wolle, müsste migrieren – euphemistisch gesprochen.

Aber es gibt doch in Israel auch von demokratischer Seite die Idee eines gemeinsamen Staates.

Durchaus. Die Vision „One man, one vote“ kommt von der postzionistischen Linken, die dem Nationalismus abgeschworen hat. Auch im akademischen Umfeld wird der sogenannte „Rights-based-approach“ zunehmend diskutiert. Danach haben Israelis und Palästinenser die gleichen Rechte und Pflichten, es gibt gemeinsame Institutionen etc. Dieser Ansatz findet auch bei jungen palästinensischen Aktivisten Anklang. Ich fände diese Lösung zwar wünschenswert, habe aber meine Zweifel, weil die Nationalisten auf beiden Seiten den Diskurs bestimmen. Mir fehlt die Fantasie, wie dieses Szenario umgesetzt werden könnte.

Zumal nach dem 7. Oktober ...

... der die Traumata auf beiden Seiten erheblich vertieft hat. Auf jüdischer Seite spricht man vom größten Pogrom seit dem Zweiten Weltkrieg, auf palästinensischer Seite von der zweiten Nakba, also der zweiten großen Katastrophe nach der Vertreibung während des ersten israelisch-arabischen Kriegs 1948/49. Beide Erzählungen sind für das wechselseitige Vertrauen zerstörerisch.

Israel muss sich vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag verantworten. Südafrika wirft ihm Völkermord in Gaza vor. Zu Recht?

Dass ausgerechnet Südafrika Israel anklagt, könnte sich kein Drehbuchschreiber besser ausdenken. Ich bin keine Völkerrechts-Expertin, aber ich vermute, dass der Gerichtshof der südafrikanischen Argumentation nicht folgen wird. Denn laut Konvention ist die Völkermord-Definition sehr streng, nachgewiesen werden muss vor allem die Intention zum Genozid. Es gibt zwar viele Aussagen von israelischen Politikern, die man als Aufstachelung zum Völkermord lesen kann, aber ich habe Zweifel, dass dies der Absicht der israelischen Regierung entspricht.

Halten Sie denn die israelische Reaktion auf das Massaker der Hamas für verhältnismäßig?

Uns fehlen letztlich verlässliche Informationen, wir stochern ja im „Nebel des Krieges“. Doch nach allem, was uns von palästinensischen Journalistinnen und Journalisten vermittelt wird, scheint die Verhältnismäßigkeit der Angriffe nicht mehr gewahrt. Da gibt es deutliche Zweifel. Sehr problematisch ist auch, dass viel zu wenig humanitäre Hilfe in den Gaza-Streifen gelangen kann, dass es an Lebensmitteln, sauberem Wasser und Medikamenten mangelt.

Südafrika hat im Zuge seiner Klage auch einen Eilantrag auf eine sofortige Waffenruhe gestellt.

Wir brauchen auf jeden Fall eine Waffenruhe und mehr humanitäre Hilfe. Wir brauchen dringend, dringend ein Ende der Bombardierungen. Aber deshalb auf Völkermord zu klagen, halte ich für den falschen Weg.

Hat Israel eine realistische Chance, die Hamas völlig auszuschalten? Die Organisation agiert ja nicht nur militärisch, sondern hat sich auch um andere Belange und Bedürfnisse der palästinensischen Bevölkerung gekümmert.

Militärisch lässt sich die Hamas nicht komplett zerstören, denn sie ist viel mehr als ihr militärischer Arm. Die Organisation gibt es seit den 1980er Jahren. In Gaza übt sie seit 2007 Regierungsgewalt aus, aber sie ist auch im Westjordanland, in den Flüchtlingslagern im Libanon und in Jordanien präsent – wobei die Führungsriege noch ganz woanders sitzt. Und die Ideologie der Hamas auszulöschen, funktioniert sowieso nicht. Ich befürchte im Gegenteil, dass der Krieg sie noch stärkt.

Obwohl die völlige Vernichtung der Hamas so unglaubwürdig erscheint, macht die israelische Regierung genau damit Propaganda.

Sicher auch, weil es aufgrund der grauenhaften Erfahrung am 7. Oktober eine sehr hohe Zustimmung zu diesem Krieg gibt. Das zeigen alle Umfragen in der israelischen Bevölkerung. Ob aber auch die Überzeugung da ist, dass es dabei um eine dauerhafte Lösung geht? Im Vordergrund steht sicher, dass so ein Hamas-Überfall nie wieder passieren darf.

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Der Krieg in Gaza spaltet die Welt in Unterstützer und Gegner Israels. Was bedeutet dieser Krieg für die internationalen Beziehungen und die globale Ordnung?

Ein sehr interessanter Punkt. Holzschnittartig gesagt, dominiert im Globalen Süden die Lesart: Die Palästinenserinnen und Palästinenser sind ausschließlich Opfer – unterdrückt vom westlich-imperialen Israel, Leidtragende der Besatzung und des Kriegs in Gaza. Während die westliche Seite, vor allem die USA, aber auch Großbritannien und Deutschland, das Selbstverteidigungsrecht Israels betonen und das Land entsprechend unterstützen.

Unterschiedliche Perspektiven auf globale Konflikte gab es doch auch schon vor dem 7. Oktober – siehe Ukraine.

Ja, aber der Gazakrieg ist ein Kristallisationspunkt, der die verschiedenen Sichtweisen noch einmal krasser und emotionaler auflädt. Was sich da in den sozialen Medien austobt, ist ein Wahnsinn. Auf politischer Ebene macht mir das Sorgen, weil ich mich frage, wie man da noch zu einer kooperativen, multilateralen Ordnung zusammenkommen will, um globale Probleme wie Klimawandel, Armut oder Frauenrechte zu bearbeiten.

Dennoch kann es zwischen Israel und der palästinensischen Bevölkerung so nicht weitergehen ...

Absolut nicht!

Was wären die ersten Schritte aus der Aporie?

Man kann die USA kritisieren, weil sie sich zu spät gegen die israelische Kriegsführung gewandt haben. Aber was sie jetzt versuchen, finde ich klug: die arabischen Staaten, die in der Vergangenheit bereits die Annäherung an Israel gesucht haben, ins Boot zu holen und mit ihnen über eine Nachkriegs-Lösung für Gaza nachzudenken. Damit allerdings tatsächlich etwas in Gang kommt, müsste Israel etwas geben – und zwar den Ausblick auf eine wie auch immer geartete palästinensische Staatlichkeit. Die USA und die arabischen Staaten müssten klar machen, dass sie nur unter dieser Bedingung in Gaza Verantwortung übernehmen. Anderenfalls stünden die Israelis mit der desaströsen Lage vor Ort, dem unendlichen Hass, den sie unter Palästinensern geschürt haben, alleine da. Das können sie keinesfalls wollen.

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