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© IMAGO/Le Pictorium

Politikwissenschaftler Olivier Roy über Israels Dilemma im Gazastreifen, die mögliche Beteiligung Irans und Europas Schwäche.

Professor Roy, steht der Nahe Osten nach der Attacke der Hamas vor einem neuen großen Krieg?

Nein, das denke ich eher nicht, denn es sind ja keine Staaten involviert, außer natürlich der Staat Israel. Jetzt ist es ein Krieg zwischen der Hamas und Israel. Die Frage ist, ob die Hisbollah in diesen Krieg eintreten wird. Was ich eher ausschließe, ist, dass der Iran direkt an dem Krieg beteiligt sein wird. Die Amerikaner haben sich sehr klar positioniert gegenüber Teheran. Deshalb denke ich, dass die Iraner nicht an den Kämpfen teilnehmen werden. Die offene Frage bleibt also die Hisbollah. Die Israelis sind in der Lage, einen Zweifrontenkrieg zu führen. Die israelische Armee wurde mobilisiert, sie hat die Unterstützung der Amerikaner. Von daher vermute ich nicht, dass es eine große Eskalation im Südlibanon geben wird.

Damit sind die Fronten klar.

Das Thema ist jetzt Gaza. Für die Israelis stellt sich das Problem der humanen Kosten ihres Militäreinsatzes: Die Geiseln, die Todesopfer in der eigenen Armee, die Zivilbevölkerung in Gaza. Israel wartet derzeit noch ab, sie werden versuchen, äußerst vorsichtig vorzurücken. Es geht nun darum, ob sie ihr Ziel, die militärische Struktur der Hamas zu vernichten, erreichen oder nicht. Die Frage ist, ob sie wie 2006 Erfolg haben werden bei der Zerstörung der militärischen Struktur der Hamas. Außerhalb Israels wird niemand der Hamas zu Hilfe eilen.

Hamas ohne Unterstützung - warum die Emirate und Katar „kein Problem“ sind

Warum nicht?

Die Hamas hat keine Unterstützung durch andere Staaten, nimmt man einmal den Präsidenten von Tunesien aus. Aber wen interessiert das schon? Ägypten, Saudi-Arabien, Marokko halten sich zurück. Der große Fehler der Hamas war es, israelische Zivilisten getötet zu haben. Sie kann daher nicht für sich beanspruchen, einen rein militärischen Sieg davongetragen zu haben. Das ist nicht 1973! Damals waren die Araber in der Lage, militärisch Rache an Israel zu üben. Aber jetzt hat die Hamas einen großen Fehler gemacht. Eindeutig. Kein Staat bewegt sich daher. Jetzt stellt sich die Frage, ob sich auf arabischen Straßen soviel Protest regt, um einen anderen Druck zu erzeugen.

Wird das möglich sein?

Die Antwort ist auch hier: nein. Die Leute werden sich nicht gegen ihre eigenen Regime stellen. Marokko war das Regime, das am stärksten in den Prozess einer Annäherung an Israel involviert war. Bei den Emiraten und Katar gibt es keine Öffentlichkeit, sie sind daher im Augenblick kein Problem in dieser Hinsicht.

Für die meisten ist es ein Konflikt zwischen Israel und der Hamas

Inwiefern ist Marokko anders?

Marokko ist wichtig, da die Bevölkerung der Zivilgesellschaft sehr pro-palästinensisch ist. Es zählt mit Tunesien zu den beiden Staaten, die die größten Unterstützer für die Palästinenser darstellen. Die Monarchie ist sehr schwach, da es viele Geschichten über das private Leben des Monarchen gibt, er hat derzeit viel Ärger. Dennoch gibt es in Marokko absolut keine Kritik an der Regierung. Und bislang unterstützt nur Tunesiens Präsident die Hamas öffentlich. Das Problem ist, dass diese Sache so ungeheuer emotional aufgeladen, so ideologisch untermalt ist. Das ist in jedem Land so und in jedem auch anders, in Frankreich gibt es jetzt viele Demonstrationen zur Unterstützung der Palästinenser. Aber in geopolitischem Hinblick ist das jetzt ein Krieg zwischen der Hamas und Israel. Interessant ist, dass niemand mehr von einem israelisch-arabischen Krieg spricht, in Frankreich zum Beispiel, wie es noch vor einigen Jahren der Fall gewesen wäre.

Ich bin mir sicher, dass einige Palästinenser glücklich darüber wären, die Hamas in Gaza loszuwerden.

Wenige sprechen noch vom israelisch-palästinensischen Krieg. Für die meisten ist es ein Konflikt zwischen Israel und der Hamas. Und das ist nebenbei gesagt auch realistisch. Auch die Westbank wird sich nicht bewegen. Es gibt immer mehr einzelne Attacken dort. Die Siedler warten ja auf ein hartes Vorgehen gegen die Palästinenser. Sie haben bereits Palästinenser auf den Straßen in der Westbank getötet, deren Häuser niedergebrannt. Den Palästinensern in der Westbank ist klar, dass sie keinerlei Unterstützung haben. Denn wenn die Hamas in Gaza gegen Israel kämpft, die Hisbollah im Norden angreift, wird niemand den Palästinensern in der Westbank zu Hilfe kommen. Die Jordanier werden es nicht tun, auch andere nicht. Es ist eine menschliche Tragödie. Sie begann 1948 und sie wird sich fortsetzen. Und das, solange es keine politische Lösung in dem Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis gibt. Der einzige externe Akteur, der etwas tun könnte, ist der Iran über die Hisbollah. Aber das ist kein Problem für Israel.

Was kann Israel denn tatsächlich sinnvollerweise tun, den Gazastreifen wieder besetzen?

Das ist ein großes Problem: Wie kann man die Hamas militärisch zerstören, ohne den Gazastreifen wieder besetzen zu müssen? Ich denke, dass sie nicht zögern werden, den Gazastreifen kurzfristig zu besetzen. Sie haben vom militärischen Gesichtspunkt aus gesehen gar keine andere Wahl. Es wird sehr schwierig werden, Gaza dauerhaft zu demilitarisieren, weil es bedeutet, dass es dann etwas geben muss, was das Vakuum füllt. Die UN scheiden aus. Sie würden im Zweifel nicht gegen die Hamas kämpfen. Auch die Ägypter nicht. Man müsste schon Palästinenser finden, die das übernehmen. Ich bin mir sicher, dass einige Palästinenser glücklich darüber wären, die Hamas in Gaza loszuwerden. Frühere Mitglieder der PLO etwa. Aber sie haben nicht die Mittel dafür, und Israel wird ihnen diese Mittel auch nicht geben.

Israel muss aber erst einmal die Hamas zerstören, bevor irgendjemand anders eingesetzt werden kann. Man muss bei diesem Einsatz also schon die nächste Stufe mitbedenken. Interessant ist, dass wir wissen, dass die politische Führung der Hamas sich in Katar befindet - und Israel protestiert nicht dagegen. Wir wissen, dass Katar die Kommunikationskanäle geöffnet hat, um über die Befreiung der Geiseln zu verhandeln. Es ist im Interesse Katars, dass sie freikommen. Die Frage ist, ob man noch weitergehen kann in den Verhandlungen mit der politischen Führung der Hamas. Eine Frage ist, ob es eine Trennung zwischen der politischen und militärischen Führung der Hamas gibt, wir wissen es nicht. Eine weitere Frage ist, ob die politische Führung der Hamas über den Punkt verhandeln kann, eine De-Militarisierung zu akzeptieren, um eine erneute Besetzung durch Israel zu vermeiden. Wer weiß. Das ist das Problem, was soll man mit Gaza machen.

Welche Rolle spielt Ägypten? Warum wollen die Ägypter die palästinensischen Flüchtlinge nicht ins Land lassen?

Vielleicht ein paar Tausend würde man hineinlassen. Aber die Ägypter fürchten, dass einige Israelis den Gazastreifen völlig von Palästinensern räumen wollen, die dann nach Ägypten kommen würden. Ägypten ist vollkommen dagegen. Auch wenn es in der ägyptischen Zivilgesellschaft Menschen gibt, die pro-palästinensisch sind, will dennoch niemand zwei Millionen Flüchtlinge aus Gaza im Land haben. Das ist die Grenze der sogenannten arabischen Solidarität. In Ägypten gibt es schon jetzt Proteste gegen die Anwesenheit der Syrer, Zehntausende von ihnen sind vor dem Bürgerkrieg in ihrem Land geflohen und leben nun dort. Die Leute sind nicht glücklich damit. Die Palästinsenser sind überdies viel gebildeter und besser ausgebildet als die Ägypter. Dann gibt es die Idee, die Palästinenser einfach in den Sinai hineinzulassen, es wäre einfach, den Sinai in ein ägyptsches Gaza zu verwandeln. Die ägyptische Armee ist jedoch bereits mit einer Opposition auf dem Sinai konfrontiert. Da sehe ich keinen Weg. Zudem ist es für Ägypten sehr einfach, die Grenze geschlossen zu halten.

Hat Hamas die Entscheidung, Israel zu attackieren, allein getroffen, ohne die Hilfe des Iran?

Ja. Wenn der Iran davon gewusst und es unterstützt hätte, dann wäre es im Interesse des Iran gewesen, eine zeitgleiche Attacke der Hisbollah aus dem Libanon folgen zu lassen. Iran hätte einen Zwei-Fronten-Konflikt bevorzugt. Das aber war nicht der Fall. Die beste Möglichkeit wäre es aus dieser Sicht gewesen, zunächst auf der Westbank anzugreifen, dann von Gaza und dem Süden Libanons aus. Es hätte nicht funktioniert, glaube ich. Aber das wäre aus militärischer Sicht die wohl effektivste Maßnahme gewesen, um etwas gegen Israel zu unternehmen. Ohne das hätte man keine Chance. Israel hat nun die Armee mobilisiert, es hat die Unterstützung der Amerikaner, die meisten arabischen Staaten wollen den Iran verlieren sehen. Natürlich wollen sie nicht, dass der Iran im Nahen Osten eine militärische Rolle spielt. Sie würden Israel also den Kampf gegen den Iran führen lassen. Daher war der Angriff nicht im Sinne Irans, ohne einen Angriff von drei Punkten aus hatte man keine Chance.

Wie konnte es überhaupt zu der Attacke kommen?

Auf israelischer Seite gibt es eine starke Verachtung der Hamas. Israel hat die Hamas nicht ernst genommen. Sie haben es nicht für möglich gehalten, dass die Hamas so eine militärische Aktion starten kann. Der Iran ist für Israel der eigentliche Feind. Sie fürchten ihn. Sie haben deshalb ein sehr gutes Geheimdienst-Netzwerk im Iran geschaffen, sie wissen eine Menge über den Iran. Ihr Wissen geht bis in die höchsten Ränge. Sie sind fähig, Tötungen im Iran vorzunehmen. Sie bekommen viel von dem Informationsfluss mit. Das hätten sie von Israels Seite aus auch schon gemacht, wenn sie denken würden, dass Teheran in den Hamas-Angriff eingebunden worden ist.

Krieg in Israel: Die Araber empfinden keine Liebe für die Palästinenser und die Hamas

Ist die Annäherung Israels an die arabischen Staaten nun gescheitert wegen des Hamas-Angriffs, wie einige meinen?

Nein, nein. Die Araber empfinden keine Liebe für die Palästinenser und vor allem nicht für die Hamas. Die Hamas ist ein Zweig von Saudi-Arabiens Feind: den Muslimbrüdern. Der einzige Typ, der sich offen für die Hamas ausspricht, ist wie gesagt der tunesische Präsident, er ist ein arabischer Nationalist alten Typs. Die Muslimbrüder sitzen im Gefängnis.

Was wird das für die Zukunft von Netanjahu bedeuten?

Er ist einer der Typen, die sieben Leben haben. Das ist gerade sein fünftes. Normalerweise müsste er fallen. Dafür gibt es zwei Gründe. Seine Politik bestand darin, die Hamas zufriedenzustellen. Netanjahu glaubte, wenn die Hamas die Zivilgesellschaft in Gaza verwaltet, würde das schon funktionieren. Ein strategischer Fehler. Und zweitens hat er die Armee aus dem Süden abgezogen, um die Siedler zu schützen. Es gibt in der israelischen Gesellschaft eine starke Auseinandersetzung zwischen den Säkularen und den Orthodoxen. Aber wer wurde getötet? Säkularisten. Wer kämpft? Säkularisten in der Armee. Die Orthodoxen kämpfen nicht. Also wird es sein Bündnis mit den Orthodoxen nicht tangieren.

Der Einfluss Europas ist gleich Null.

Welche Rolle könnte Palästinenser-Präsident Abbas spielen?

Gar keine. Die Israelis sind froh, jemanden zu haben, der nichts macht. Abbas kann alles sagen, wir werden kämpfen oder auch wir werden nicht kämpfen. Keiner wird auf ihn hören.

Werden sich die Amerikaner nun mehr engagieren?

Nein, bestimmt nicht. Sie sind vor einigen Jahren abgezogen. Der Wendepunkt war, als sie Baschar al-Assad nicht nach dem Gas-Angriff bombardiert haben. Sie kehren nicht mehr zurück. Präsident Biden war es, der sich entschloss, Afghanistan zu verlassen. Die Amerikaner werden den Israelis Waffen geben. Das ist ein klares Signal an den Iran. Israel ist in der Lage, die Hamas oder Hisbollah auch ohne die Amerikaner erfolgreich zu bekämpfen. Ich wüsste nicht, was die Iraner tun können. Wenn sie Israel angreifen, werden sie sofort bombardiert. Sie wissen, dass die Amerikaner hinter den Israelis stehen.

Es gibt eine sehr emotionale Debatte in Deutschland über die Unterstützung Israels. Welchen Einfluss hat Deutschland oder die EU im Nahen Osten?

Der Einfluss Europas ist gleich Null. Europa spricht manchmal gespalten, für die Palästinenser und für die Israelis, aber es hat niemanden, der ihm folgt. Was können wir schon auf den Tisch legen? Truppen schicken? Die Hilfe kann nur symbolisch sein. Das Problem ist, dass die Erklärungen der EU für den Nahen Osten einen Einfluss auf unsere Gesellschaften haben, aber in keiner Weise auf den Konflikt im Nahen Osten.

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