Der Ukraine-Krieg hat „Markus Lanz“ fest im Griff. Bayerns Ministerpräsident Söder und Spitzenökonom Fratzscher debattieren die Folgen der Rohstoffabhängigkeit von Russland.
Hamburg – Am 20. Tag des Ukraine-Krieges spricht Talkmaster Markus Lanz eingangs mit der Journalistin Katrin Eigendorf, die aus dem ukrainischen Odessa berichtet. Dort bereite sich die Bevölkerung auf einen Angriff der russischen Armee vor, der Glaube der Ukrainer an ein Bestehen gegen die Invasoren sei aber ungebrochen. Am dramatischsten sei im eskalierten Ukraine-Konflikt die Situation jedoch in Mariupol, wo Russlands Präsident Wladimir Putin laut Eigendorf „ein Exempel statuieren möchte“. Das Ziel Putins sei, an das Verbrechen des Holodomor zu erinnern, um den Willen der Bevölkerung zu brechen.
Ukraine-Krieg bei „Markus Lanz“ - CSU-Chef Söder wirbt für diplomatische Wege
„Putin hat alle belogen“, urteilt Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU), den Gastgeber Lanz im Anschluss mit der „Nähe der CSU zu Russland“ konfrontiert. So habe der ehemalige Parteichef Horst Seehofer (CSU) eine gemeinsame Pressekonferenz mit Putin gegeben, während russisches Militär in Syrien Aleppo angegriffen habe. Der aus München zugeschaltete Söder antwortet von der Videoleinwand, die Reise sei auch aus Seehofers Sicht „nicht optimal verlaufen“. Bei einem weiteren Besuch habe sich sein Parteikollege dann anders verhalten, den Bruch habe damals dennoch niemand absehen können: „Das sind natürlich alles Erkenntnisprozesse über viele Jahre.“
Gerade deutsche Politiker stünden in der Pflicht, diplomatische Wege zu gehen, sagt Söder, „auch wenn es ein schwieriges Gegenüber ist“. Für Russland gelte das aus historischen Gründen besonders, allerdings sei der demokratische Weg nur so lange gangbar, wie man es mit vernünftigen Argumenten zu tun habe. „Wenn das nicht der Fall ist, dann musst du dich entscheiden. Und dann musst du handeln. Und ich finde, das haben wir in Deutschland unisono gemacht“, sagt Söder, besteht aber darauf, dass das Ziel sein müsse, den Weg zurück zur Diplomatie „so schnell wie möglich“ wieder zu finden.
Deutschlands Abhängigkeit von russischen Rohstoffen – Top-Ökonom Fratzscher bei „Markus Lanz“
Talkmaster Lanz genügt das nicht, er wird persönlich mit Söder. Dieser habe noch vier Wochen vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine in der FAZ eine „sehr russlandfreundliche Position“ bezogen. Söder hält seine Äußerungen nicht für russlandfreundlich, vielmehr sei dies die Interpretation von Moderator Lanz. Mit seiner Einschätzung sei Söder der Bundesregierung gefolgt, die ihre Position ebenfalls mehrfach geändert habe. „Herr Söder, nicht ablenken, es geht um Sie!“, versucht Lanz, bei Bayerns Ministerpräsident zu bleiben. Doch der wischt das beiseite: „Nicht ablenken. Aber richtig analysieren und einordnen.“
In der ganzen Welt habe Deutschland es mit „schwierigen Partnern“ zu tun, mit denen man zu Gesprächen finden müsse, führt Söder weiter aus, China oder Saudi-Arabien etwa. Der Ökonom Marcel Fratzscher findet es „verstörend“, dass die Politik keine Verantwortung übernehme und Fehler eingestehe. Er sagt: „Das Handeln Deutschlands, gerade in der Außenwirtschaftspolitik, hat Putin stark gemacht. Wir haben uns sehenden Auges seit zwei Jahrzehnten in die Abhängigkeit von russischen Exporten begeben.“
Putins Russland und die CSU: Parteichef Söder gerät verbal mit Lanz aneinander
Von Fratzschers Ansage angestachelt, versucht Talkmaster Lanz es noch einmal bei Söder: War es ein Fehler, sich in die Abhängigkeit russischer Rohstoffe begeben zu haben? Der CSU-Chef antwortet umständlich. Die Abhängigkeit von Russland beim Gas existiere seit den 1970er-Jahren, außerdem habe der Atomausstieg die Abhängigkeit von weiteren Energieträgern verstärkt. Fratzscher schüttelt dabei mit zusammengekniffenen Lippen den Kopf, auch die Politologin Daniela Schwarzer atmet schwer, als Söder sagt, das russische Gas sei als Brückentechnologie eine „Notwendigkeit“ gewesen. Der Fehler sei vielmehr gewesen, meint Fratzscher, dass man bei der Energiewende „nicht genug in erneuerbare Energien investiert hat“.
Auch Edmund Stoiber (CSU) habe im Präsidium des Deutsch-Russischen Rohstoffforums 2017 Zweifel an den westlichen Sanktionen gegen Russland nach der Krim-Annexion geäußert, kehrt Gastgeber Lanz zum Verhältnis zwischen CSU und Russland zurück. „Sie haben heute einen hohen Belastungseifer, den Sie natürlich haben dürfen“, antwortet Söder und verweist darauf, dass Stoiber nach Putins Angriff auf die Ukraine „all diese Dinge eingestellt und auch massiv dargestellt hat, dass es eine Fehleinschätzung war. Ich respektiere das sehr.“
„Markus Lanz“ - das waren seine Gäste am 15. März
- Markus Söder (CSU) – Politiker
- Daniela Schwarzer – Politologin
- Sabine Fischer – Politologin
- Marcel Fratzscher – Ökonom
- Katrin Eigendorf – Journalistin
Der Politologin Sabine Fischer fällt es hingegen schwer, zu glauben, dass die deutsche Politik die Gefahr so spät erkannt haben will. Nicht nur habe Putin durch sein Handeln Anlass zur Sorge gegeben, auch Expertinnen wie Fischer hätten gewarnt, seien aber nicht gehört worden. „Stand da die Wirtschaft schlicht und ergreifend über der Moral, Herr Söder?“, fragt Moderator Lanz. Söder seufzt schwer, das sei aber auch eine schwere Abwägung. Als Politiker müsse man sowohl Werte als auch Interessen im Blick haben, in Anbetracht der jetzigen Situation müsse es aber „ein umso stärkeres Umsteuern“ geben.
Ukraine-Krieg: Söder fordert bei „Markus Lanz“, Atommeiler noch drei Jahre laufen zu lassen
Um sich von russischen Rohstoffen unabhängig zu machen, würde Söder die vorhandenen Kraftwerke weiterlaufen lassen, und zwar sowohl Kohlekraftwerke als auch Atommeiler: „Ich würde es für drei Jahre weiterlaufen lassen.“ Söder teile zwar die Bedenken von Kernkraft-Kritikern, doch in der aktuellen Situation sei Atomstrom als Brückentechnologie unverzichtbar. „Das wird ein schwerer Weg werden“, schätzt Söder die Aussichten auf eine unabhängige Energieversorgung in Deutschland ein.
Fratzscher legt dar, warum erneuerbare Energien aus ökonomischer Sicht das Gebot der Stunde seien. Ihre Effizienz mache sie deutlich günstiger als Atomkraft, was ihm in der Debatte häufig zu kurz komme. „Auf lange Sicht“ sei das wohl so, gesteht Söder zu, doch erneuerbare Energien seien derzeit nur günstig, weil sie stark subventioniert würden. Er sei zwar „kein Kernenergie-Fetischist“, doch auch Deutschlands europäische Nachbarn seien vom Atomstrom „zumindest als Überbrückung“ überzeugt.
Rohstoffe aus Russland: Nicht nur Gas, Kohle und Öl stehen auf dem Spiel
Fratzscher weist darauf hin, dass es zahlreiche weitere Rohstoffe gebe, die durch ein Russland-Embargo ausfallen könnten. 28 Prozent der globalen Weizenexporte stünden auf dem Spiel, ebenso sei Russland ein wichtiger Düngemittelproduzent. Für Länder wie Ägypten, das Weizen beinahe vollständig importieren müsse, stehe der soziale Frieden auf dem Spiel. Ähnlich wie während der ersten Welle der Corona-Pandemie sei zu befürchten, dass viele Millionen Menschen in die Armut abrutschen, weil Nahrungsmittelpreise steigen oder Lebensmittel knapp werden.
Wichtig sei in Zukunft auch, wie China sich verhält, zu dessen „Juniorpartner“ Söder Russland erklärt. Peking habe sich bislang nicht eindeutig verhalten, das Wort des Krieges oder der militärischen Invasion werde vermieden, erklärt die Politologin Daniela Schwarzer: „China laviert im Moment. Es gibt keine klare Position.“ Sie befürchtet, es könne zu einem Systemwettbewerb zwischen autokratischen Regimen und westlichen Demokratien kommen. Talkmaster Lanz fragt sich, ob China sich das überhaupt leisten könne oder abhängig von westlichen Märkten und Technologien sei. Für Fratzscher steht das außer Frage: „China könnte potenziell eine viel größere Bedrohung werden, mit Sicherheit wirtschaftlich, als das im Falle Russlands schon heute die Tatsache ist.“
„Markus Lanz“ - Das Fazit der Sendung
Die „Markus Lanz“-Runde schafft am Dienstagabend (15. März) den weiten Bogen von russischen Raketen in der Ukraine zu nicht gebauten Windkrafträdern in Bayern. Welche Schlüsse aus Deutschlands Rohstoffabhängigkeit zu ziehen sind, führt zu einer emotionalen Debatte zwischen Bayerns Ministerpräsident Markus Söder, dem Ökonom Marcel Fratzscher und Talkmaster Markus Lanz. Die Politologinnen Daniela Schwarzer und Sabine Fischer geben ihre Russland-Expertise zum Besten und wagen einen Ausblick in die Zukunft. Schwarzer: „China schaut sehr genau, wie resilient die Systeme sind und was die EU und was die Amerikaner bereit sind, zu tun, um das westlich-liberale System zu verteidigen.“
Teils heftige Kritik erntet Lanz in den Sozialen Medien für seine „Es gibt Stimmen, die sagen...“-Empfehlung an den ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj, das Land aus dem Exil zu regieren, um sinnlose Opfer in der Ukraine zu vermeiden. Korrespondentin Katrin Eigendorf widerspricht, die ukrainische Bevölkerung wolle nicht in einer russischen Diktatur aufwachen: „Es geht ihnen einfach darum, dass sie ihr Land behalten wollen.“ (Hermann Racke)