VonMaria Sterklschließen
Ehud Barak, Ex-Ministerpräsident und Armee-Veteran, spricht im Interview über die Schwierigkeiten der Geiselbefreiung durch Israel und kritisiert Netanjahu.
Herr Barak, Israel steht vor einem Dilemma: Die Armee hat das Ziel, die Terrorinfrastruktur der Hamas zu zerstören, muss aber zugleich die rund 200 Geiseln schützen, die von der Hamas im Gazastreifen festgehalten werden. Wie kann das klappen?
Es ist extrem heikel. Die Frage der Geiseln ist weit oben auf der Agenda des Kriegskabinetts, und es gibt spezielle Beauftragte dafür, mit viel Erfahrung im Mossad. Es wird intensiv daran gearbeitet, auch in Abstimmung mit vielen Staaten. Es ist eine extrem komplizierte, sensible Angelegenheit.
Was macht es so kompliziert?
Die Entscheidungen werden in Gaza von den militärischen Anführern der Hamas getroffen, nicht vom politischen Flügel. Die Militärs befinden sich aber überwiegend im Untergrund, sie sind auf verschiedene Tunnels verteilt. Ihr Kontakt zueinander ist gestört, ihr Kontakt zur Außenwelt unterbrochen. Das macht es schwierig, da heranzukommen.
Welchen Plan könnte die Hamas für die Geiseln haben?
Ich vermute, dass die Hamas einen gewissen Anreiz hat, die allermeisten Geiseln mit nicht-israelischen Pässen freizulassen.
Hamas trägt den „Stempel einer IS-ähnlichen Organisation“
Warum?
Damit sie den Stempel einer IS-ähnlichen Organisation („Islamischer Staat“) loswird, den sie ja seit den barbarischen Massakern trägt. Das Image schadet ihr in der Welt. Sie könnte versuchen, das abzuschwächen, indem sie die Ausländer freilässt. Allerdings hat sie dann immer noch genügend israelische Geiseln, um ein dramatisches Ende herbeizuführen.
Den Ruf, wie der IS zu operieren, hat sich die Hamas ja selbst zuzuschreiben, indem sie ihre Massaker gefilmt und ins Netz gestellt hat. Warum sollte sie sich jetzt plötzlich davon distanzieren wollen?
Die Hamas-Leute haben gegenläufige Tendenzen. Sie wollten die Welt und Israel terrorisieren, indem sie die Bilder ihrer Bodycams auf Tik-Tok und anderen Kanälen veröffentlichten. Als sie aber bemerkten, wie sich die ganze Welt hinter Israel stellte und Israel entschlossen war, erhebliche Schritte zu ergreifen, spürten sie vielleicht einen gewissen Druck. Ich weiß das nicht mit Sicherheit, aber das scheint mir ihre Logik zu sein.
Angenommen, die Hamas lässt tatsächlich alle ausländischen Geiseln frei und behält die Israelis: Macht es das für die israelische Armee leichter, an die übrigen Geiseln heranzukommen?
Nein, das macht es sogar komplexer. Solange es Geiseln aus der ganzen Welt gibt, könnte die Hamas vorsichtiger agieren. Sobald es nur noch israelische Bürger sind, könnte das Ganze sehr grausam und unvorhersehbar werden.
Schwieriges Dilemma: Israel kann nicht zugleich die Sicherheit der Geiseln garantieren und die Hamas vernichten
Israel kann nicht zugleich die Sicherheit der Geiseln garantieren und die Hamas vernichten. Teilen Sie den Eindruck, dass die Priorität in diesem Einsatz beim Schlag gegen die Hamas liegt, weil – zynisch zugespitzt – die Zukunft von neun Millionen Israelis schwerer wiegt als das Überleben von 200 Geiseln?
Das ist ein sehr heikles Thema. Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die Lösung dieses Dilemmas öffentlich zu debattieren. Ich weiß, es gibt die Versuchung, mich danach zu fragen, weil ich bei dieser und jener Geiselbefreiungsmission dabei war (als Offizier der Eliteeinheit Sayeret Matkal, Anm.d.Red.). Es ist aber nicht klug, das medienöffentlich zu besprechen.
Wenn wir aber an die Bodenoffensive denken: Angenommen, die Armee zielt auf einen Hamas-Stützpunkt und erhält dann Hinweise, dass sich dort Geiseln befinden: Soll die Armee trotzdem angreifen oder lieber davon absehen, um die Geiseln befreien – und damit zu riskieren, dass der Krieg noch länger dauert und viele Tote mehr fordert?
Sie versuchen mir dieselbe Frage auf andere Weise zu stellen (lacht). Ich will in diese Details nicht eintauchen, und ich glaube auch nicht, dass jemand anders, der etwas davon versteht, es tun würde. Es wäre dumm, diese Details öffentlich zu diskutieren und auf diese Weise mit der Hamas zu teilen.
„Es kann sich aber keine Nation der Welt leisten, neben einer IS-ähnlichen Organisation zu existieren“
Dann sprechen wir darüber, wie es weitergeht: Wie kann es gelingen, die Hamas militärisch in die Knie zu zwingen?
Was wir am 7. Oktober erlebten, war für uns der schwerste Schlag in der Geschichte des Staates Israel. Nie gab es sowas zuvor. Stellen Sie sich vor, Sie erleben das innerhalb Ihrer Staatsgrenzen, dass Tausende Bürger ihr Leben verlieren und mehrere Hundert verschleppt werden. Es ist auch deshalb ein Schock, weil es die Daseinsberechtigung Israels erschüttert, das ja gegründet wurde, damit die Juden der Welt hier in Sicherheit leben können. Es kann sich aber keine Nation der Welt leisten, neben einer IS-ähnlichen Organisation zu existieren. Wir müssen sie also demontieren.
Wie lange wird es dauern, bis die Hamas überwältigt ist?
Wir wären froh, wenn wir alle militärischen Kapazitäten der Hamas von der Luft aus auslöschen könnten, aber das ist unmöglich. Wir brauchen Soldaten auf dem Boden, vermutlich sehr viele. Sie werden von Haus zu Haus gehen, und es gibt viele Häuser in Gaza. Sie werden jeden Raketenstützpunkt, jedes Geschütz vernichten und die Täter, die an diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit beteiligt waren, aus dem Verkehr ziehen. Das wird wohl mindestens zwei Wochen dauern. Danach brauchen wir wohl noch weitere zwei bis drei Monate, um Gaza endgültig von der Hamas zu befreien. Wir stehen da aber vor mehreren Einschränkungen.
Die große Zahl der Geiseln ist eine dieser Einschränkungen?
Ja. Eine zweite Einschränkung ist, dass wir möglichst verhindern wollen, dass sich der Konflikt auf die Region ausbreitet.
Kann das denn noch verhindert werden? Schon jetzt brennt es an der Grenze zum Libanon.
Zur Person
Ehud Barak (81) wurde im Kibbutz geboren. Er diente 35 Jahre lang in Israels Streitkräften. Er war an unzähligen Anti-Terror-Einsätzen maßgeblich beteiligt. Er stieg bis zum Armeechef auf.
Von 1999 bis 2001 war er Ministerpräsident und von 2007 bis 2013 Verteidigungsminister. Er hat Mathematik studiert, liest gerne Goethe und spielt klassisches Klavier. mst
Ich würde der Hisbollah nicht empfehlen, hier einzusteigen, sie würde einen hohen Preis bezahlen. Wir sind stark genug, das zu stemmen. Ich muss betonen: Der Staat Israel ist nicht in seiner Existenz bedroht. Wir werden tun, was zu tun ist, aber selbst, wenn es in einen regionalen Krieg ausartet, ist Israel stark genug, das zu gewinnen. Es wird viel Schweiß und Blut und Tränen kosten, und auch viel Zeit, aber wir werden gewinnen. Trotz allem: Ja, es schränkt uns ein.
„Wir fühlen uns ja, anders als die Hamas, dem Völkerrecht verpflichtet“
Israel hat derzeit starke Bündnispartner. Befürchten Sie, dass dieser Rückhalt schwächer wird, je länger der Krieg andauert?
Der Faktor Zeit spielt hier eine große Rolle. Wir fühlen uns ja, anders als die Hamas, dem Völkerrecht verpflichtet. Das heißt, wir können nicht einfach ein Ziel angreifen, ohne sichergestellt zu haben, dass es ein militärisches Ziel ist – dass also Hamas dort aktiv ist, von dort aus steuert oder sich dort befindet. Wenn wir das abgeklärt haben, warnen wir die Leute, die sich dort aufhalten. Wir tun das seit dem ersten Kriegstag. Trotz allem lässt sich nicht vermeiden, dass es Kollateralschäden gibt, und es ist immer schmerzhaft, wenn unschuldige Menschen sterben. Wir werden aber niemals absichtlich ein Krankenhaus oder eine Schule bombardieren. Zugleich wissen wir, dass die Hamas ganz bewusst ihre Raketenrampen neben Schulen und Kliniken platziert. Das Hauptkommando in Gaza ist wo? In einem Bunker unter dem größten Krankenhaus. Israel hat starke Partner – aber je länger der Krieg dauert, desto mehr wird die Unterstützung erodieren. Das müssen wir mitbedenken.
Die Oppositionspartei unter Benny Gantz ist der Regierung Netanjahu beigetreten. War das eine gute Entscheidung?
Es war ein wichtiger Schritt, um mehr Nüchternheit in die Entscheidungsfindung zu bringen. Wir haben jetzt im Kabinett zwei Generalstabschefs, darunter einen ehemaligen Verteidigungsminister, und die genießen viel Vertrauen in der Bevölkerung. Die Menschen können sich darauf verlassen, dass sie die Lage richtig einschätzen.
Wie konnte der Überfall am 7. Oktober denn passieren – war es ein politisches oder ein militärisches Versagen?
Beides. Es war ein Versagen der Geheimdienste, der Einsatzkoordination, der Armeeführung, aber auch der Politik. Der Ministerpräsident war mehrmals gewarnt worden, dass unsere Sicherheit gefährdet ist. Im März verlangte der Verteidigungsminister dringend, das Sicherheitskabinett einzuberufen. Netanjahu hätte das sofort tun sollen. Stattdessen griff er zum Telefon und feuerte den Minister. Im Juli, als der erste Teil des Justizcoups ins Parlament kam, verlangten mehrere Generäle von ihm erneut, schriftlich und mündlich, dass er das Sicherheitskabinett einberuft. Netanjahu hat es verweigert. Er hat die Armee ganz bewusst daran gehindert, die Regierung über die Sicherheitsfolgen seiner Politik aufzuklären. Weil er fürchtete, das Gesetz würde dann keine Mehrheit bekommen. Er brauchte aber dieses Gesetz, um sich vor seinem Strafprozess zu retten.
Soll Netanjahu zurücktreten?
Jetzt sollten wir uns auf den Krieg fokussieren. Die politischen Konsequenzen diskutieren wir später.
Wenn es gelingt, Gaza aus den Händen der Hamas zu befreien: Was kommt danach?
Wir müssen überlegen, an wen wir die Fackel weiterreichen. Wir haben nicht vor, dort zehn Jahre lang zu bleiben, also brauchen wir einen Ansprechpartner. Vorzugsweise wäre das ein Bündnis mehrerer arabischer Staaten, das drei bis sechs Monate lang die Übergabe an die einzige international anerkannte Vertretung der Palästinenser organisiert – also an die Palästinenserbehörde. So war es ja auch ursprünglich gedacht; dann putschte sich aber vor 16 Jahren die Hamas in Gaza an die Macht.
„Die Welt würde ohne Hamas besser aussehen, aber das liegt jenseits unseres Einflusses“
Sind Sie zuversichtlich, dass das gelingen wird? Palästinenserpräsident Machmud Abbas ist selbst nicht demokratisch legitimiert und höchst umstritten.
Ich bin mir nicht sicher, dass die Arabischen Staaten und die Palästinenser dazu bereit sind, und keinesfalls können wir es ihnen auferlegen.
Angenommen, ich hätte Sie vor einem halben Jahr gefragt, ob die Hamas-Führung in Gaza militärisch beseitigt werden soll: Hätten Sie Ja gesagt?
Ich glaube, in einer Art von Wunschdenken hätte ich gesagt: Die Welt würde ohne Hamas besser aussehen, aber das liegt jenseits unseres Einflusses. Die Frage war immer: Sollen wir es aus dem Nichts heraus initiieren und eine militärische Operation beginnen, um die Hamas zu eliminieren? Ich hätte gesagt: Ja, aber nur, wenn wir jemanden haben, dem wir den Gazastreifen danach übergeben können. Denn es ist kostspielig, es kostet Zeit, es kostet Menschenleben, und Israel braucht einen legitimen Grund, um so etwas zu starten. Ich hoffte immer, es würde nicht so ein tragischer Grund sein wie das, was am Samstag, den 7. Oktober, passiert ist. Schließlich hätten wir schon zuvor mehrere Gelegenheiten gehabt.
Vor dem Gaza-Krieg: Die Geschichte des Israel-Palästina-Konflikts in Bildern
Woran ist es gescheitert?
Ich war vor 15 Jahren Verteidigungsminister in der Regierung Ehud Olmert, und wir hatten wieder einen dieser Clashes mit Hamas, die sich mindestens alle zwei Jahre ereignen. Ich bemühte mich damals um eine Lösung. Ich ging zum Chef des ägyptischen Geheimdienstes und fragte ihn: Warum treffen wir nicht ein Übereinkommen, dass wir uns nach einer neuen Gaza-Offensive aus Gaza zurückziehen, dass ihr den Gazastreifen in einem multiarabischen Bündnis übernehmt und dann an die Palästinenser übergebt? Und er sagte nein, das machen wir nicht, ich habe Angst vor Mubarak (der damalige ägyptischer Präsident, Anm.d.Red.). Also ging ich zu Mubarak, den ich schon lange kannte, und versuchte es mit ihm zu diskutieren, aber er sagte: Nein, ihr habt den Gazastreifen 1967 erobert, jetzt gehört er euch, nicht uns – ich will meine Finger dort nicht im Spiel haben. Also ging ich zu Mahmud Abbas. Und er sagte: Ich kann es mir nicht leisten, über Israels Vermittlung die Macht im Gazastreifen zu bekommen. Das war vor nun 15 Jahren und das war der Grund, warum wir in Gaza nicht auf eine volle Zerstörung der Hamas setzten.
Heute ist vieles anders.
Ja. Damals war es relativ neu, wir waren ja erst zwei Jahre zuvor aus dem Gazastreifen abgezogen, hatten sogar Synagogen und Friedhöfe von dort zurück nach Israel transferiert. Ich weiß nicht, ob es jetzt genauso sein wird, schließlich haben wir jetzt das Abraham-Übereinkommen und sind auf einem neuen Kurs mit Saudi-Arabien. Die Lage ist jetzt also anders, vielleicht könnte daraus etwas entstehen. Wir sollten jedenfalls nicht so tun, als wären wir Israelis die Wortführer, die das von den arabischen Staaten verlangen können. Das muss von ihnen selbst kommen – und über den Einfluss Europas und Amerikas.
Israel sollte den Gazastreifen also nicht wieder besetzen?
Wir müssen ihn zwar erst einmal einnehmen, um die Wurzeln der Hamas auszureißen. Aber ich glaube, nicht einmal Netanjahus Regierung denkt, dass wir dort für längere Zeit bleiben sollten.
Was erwarten Sie von Deutschland in dieser Lage?
Es rührt mich jedes Mal zu sehen, mit welcher Beständigkeit deutsche Kanzler und Kanzlerinnen von beiden Seiten des politischen Spektrums zeigen, dass sie auf Israels Seite stehen. Das bedeutet nicht, dass sie uns nicht hinter verschlossenen Türen ihre Meinung sagen. Aber sie stehen hinter uns, das fühlen wir und das schätzen wir sehr. Die Deutschen sind auch in der Welt respektiert für ihren Einfluss und ihr Vermögen, sich in Verhandlungen einzuschalten, nicht zuletzt wenn es um Geiseln geht. Das kann uns eine große Hilfe sein.