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Norbert Lammert, Vorsitzender der Adenauer-Stiftung, warnt vor einer zunehmenden gesellschaftlichen Verrohung. Die Demokratie sei global auf dem Rückzug.
Als Präsident des Deutschen Bundestags hat sich Norbert Lammert (CDU) zwischen 2005 und 2017 so einige Scharmützel geliefert, vor allem mit der Linksfraktion. Dass er aus dem Amt ging, bevor die AfD ins Parlament einzog, bedauert er nicht, sagt er. Im Gespräch mit unserer Redaktion erklärt der heutige Vorsitzende der Konrad-Adenauer-Stiftung, wovon die weitgehend rechtsextreme AfD profitiert hat und welche Eigenschaften ein Kanzlerkandidat vor dem Hintergrund der Zeitenwende mitbringen sollte.
Herr Lammert, seit eine Gruppe junger Schläger in Dresden den Europaabgeordneten Matthias Ecke ins Krankenhaus geprügelt hat, ist die Empörung groß. Innenministerin Nancy Faeser sprach von einer „neuen Dimension von antidemokratischer Gewalt“. Teilen Sie diese Einschätzung?
Was zuletzt passiert ist, ist zweifellos schlimm und indiskutabel. Diese rohe Gewalt richtet sich allerdings nicht exklusiv gegen Politikerinnen und Politiker. Sie ist vielmehr Ausdruck einer besorgniserregenden Entwicklung, die wir seit längerem in unserer Gesellschaft beobachten können. Schauen Sie einmal auf Fußballplätze von Jugendmannschaften. Sogar beim Kinderfußball werden nicht selten empörte Eltern bei unliebsamen Schiedsrichterentscheidungen handgreiflich, um sich oder ihren Sprösslingen zu ihrem vermeintlichen Recht zu verhelfen. Diese zunehmende Aggression erleben wir jetzt auch in Wahlkämpfen.
Auf lokaler Ebene werden Politikerinnen und Politiker schon lange psychisch und physisch angegangen. Warum werden sie nicht genügend geschützt?
Ich habe bereits als Parlamentspräsident mein Unverständnis über die Zögerlichkeit vieler Staatsanwaltschaften gegenüber Beleidigungen und Bedrohungen zum Ausdruck gebracht. Man löst die gesellschaftlichen Probleme nicht, indem man auf Anzeigen verzichtet oder – schlimmer noch – die Dinge auszusitzen versucht.
Norbert Lammert, ehemaliger Bundestagspräsident und Vorsitzender der Adenauer-Stiftung.
© KAS/Marco Urban
In dieser Zeit der gesellschaftlichen Verrohung feiern wir 75 Jahre Grundgesetz. Wie gefährdet ist unsere Demokratie heute, auch angesichts der Gleichzeitigkeit all der Kriege und Krisen?
Ich zitiere in diesem Zusammenhang gerne den ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama, der bei seiner Verabschiedung sagte: „Die Demokratie ist immer dann am meisten gefährdet, wenn die Menschen beginnen, sie für selbstverständlich zu halten.“ Das ist präzise unser Problem: Wir halten die Demokratie längst für selbstverständlich. Schon gar im westlichen Teil unseres Landes, das 75 Jahre lang nie andere als demokratische Verhältnisse kennengelernt hat. Die meisten Deutschen halten Demokratie für den Normalfall der Geschichte. Das trifft jedoch nicht zu, was uns gerade mit Blick in die Welt auffallen sollte.
Wir erleben eher einen Rückzug als einen Siegeszug der Demokratie?
Die Zahl der ernstzunehmenden Demokratien ist heute nicht größer, sondern kleiner als vor dreißig Jahren. Das spiegeln uns als Konrad-Adenauer-Stiftung auch die weltweit mehr als hundert Auslands- und Verbindungsbüros. Dass der Zustand der deutschen Demokratie einmal für stabiler gehalten werden könnte als der der amerikanischen Demokratie, gehört zu den erstaunlichen Veränderungen unserer Zeit.
„Der Anlass der Demonstrationen für eine wehrhafte Demokratie hat mich überrascht“
Was folgt aus dieser Erkenntnis?
Demokratie macht Arbeit und manchmal auch Ärger. Dass es in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht nur liberale, sondern auch illiberale Positionen gibt, gehört zu den ärgerlichen, aber unvermeidlichen Erfahrungen, mit denen man umgehen muss.
Mit der AfD sitzt eine Partei in den Parlamenten, die die eh schon gereizte Stimmung zusätzlich aufheizt. Sie waren lange Präsident des Deutschen Bundestags. Wie würden Sie mit der AfD umgehen?
Zu meiner Zeit gab es diese Truppe noch nicht im Deutschen Bundestag. Ich bedaure nicht, dass sich diese Frage für mich nicht mehr stellt.
Nach den Enthüllungen zu einem Treffen von AfD-Mitgliedern mit anderen Rechtsextremen sind überall in Deutschland Menschen auf die Straße gegangen, um für eine wehrhafte Demokratie einzustehen. Macht Ihnen das Hoffnung?
Offen gestanden hat mich der Anlass überrascht, aber er war für viele Menschen offenbar der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Es gab das kollektive Bedürfnis, sich von diesen ungeheuerlichen Plänen zu distanzieren. Auf den Demonstrationen wurde eindeutig erklärt: Bis hierher und nicht weiter, so stellen wir uns unser Land nicht vor. Das begrüße ich sehr.
Sie sagen, die AfD sei nicht vom Himmel gefallen. Worin liegen die Gründe für den Aufstieg dieser sehr weitgehend rechtsextremen Partei?
Sicher gibt es nicht die eine Ursache. Ich möchte eine herausgreifen, die manchmal übersehen wird: Ein bisschen drohen wir in Deutschland zum Opfer einer bemerkenswerten demokratischen Erfolgsgeschichte zu werden, nämlich: einer großen und breiten demokratischen Mitte, bei der für viele Wählerinnen und Wähler die Unterschiede zwischen den Parteien immer marginaler werden. Das hat den großen Vorteil, dass in Deutschland, bei welchem Wahlergebnis auch immer, stabile Mehrheiten durch wechselnde Koalitionen zustande kommen.
Die häufig zitierte deutsche Konsensfähigkeit.
Der weniger glanzvolle Effekt ist, dass manche Wählerinnen und Wähler Alternativen erwarten, die sie dann an den politischen Rändern suchen. Dass der Aufstieg der AfD zeitlich im engen Kontext zu den großen Migrationsbewegungen stattgefunden hat, ist ja kein Zufall.
„Streit nervt immer – es geht um die Art und Weise“
Auch in Ihrer Heimatregion, im kulturell offenen Ruhrgebiet, hat die AfD einige Wahlerfolge gefeiert. Worauf führen Sie das zurück?
Das Ruhrgebiet hat über Jahrzehnte hinweg einen Strukturwandel nach dem anderen verkraften müssen. Die Angst um den eigenen Arbeitsplatz wurde zu einem Dauerzustand. So entsteht ein gehöriges Maß an Verunsicherung und Enttäuschung, das sich auch in Wahlergebnissen ausdrückt.
Nervt Sie der ständige Streit innerhalb der Unionsparteien über den richtigen Kurs, gerade angesichts der Migrationspolitik?
Streit nervt immer. Aber er ist erlaubt und manchmal nötig. Die Art und Weise, wie er geführt wird, zeigt die Reife einer Debattenkultur. Was die Migrationspolitik der Großen Koalition angeht, habe ich es immer für problematisch gehalten, dass von der damaligen Bundesregierung rhetorisch der Eindruck erweckt wurde, die Grenzen seien unbegrenzt offen, obwohl es tatsächlich längst Korrekturen und Grenzkontrollen gegeben hatte. Davon hat die AfD profitiert.
Welche Schuld trägt Angela Merkel am heutigen gesellschaftlichen Klima?
Ich finde die Frage unangemessen. Schon prinzipiell, weil eine gewählte Regierungschefin in ungleich geringerem Maße die öffentliche Meinung dominiert als in autoritären Systemen. Zudem hatte Angela Merkel zum Zeitpunkt dieses einschlägigen Ereignisses 2015 nicht etwa eine andere Position als die der deutschen Öffentlichkeit. Sie war geradezu die Stimme einer öffentlichen Stimmung. Deshalb finde ich die aktuelle Debatte erstaunlich unaufgeklärt. Die Einschätzungen und Erwartungen haben sich zunehmend verändert – und die Politik auch.
Friedrich Merz hat einmal versprochen, als CDU-Chef werde er die AfD „halbieren“. Warum ist ihm das nicht gelungen?
Weil diese Entscheidung ausschließlich bei den Wahlberechtigten liegt. Aber ich verstehe Ihre Frage natürlich. Mindestens so wichtig wie die demokratische Ausrichtung einer Partei ist für die Wahlberechtigten die Frage, wie ihre Alltagssorgen konkret angegangen werden. Darin sehe ich bei allen demokratischen Parteien einen gewissen Nachholbedarf.
Welche Eigenschaften sollte ein Kanzlerkandidat mitbringen, wenn er Deutschland vor dem Hintergrund der Zeitenwende regieren will?
Für mich sind die wichtigsten Voraussetzungen für politische Spitzenämter Kompetenz und Charakter.
„Meinungsfreiheit heißt nicht, dass es keinen Widerspruch geben darf“
Nicht wenige Menschen haben derzeit das Gefühl, sie dürften in Deutschland nicht mehr alles sagen – oder es nicht mehr so sagen, wie sie es gewohnt sind, weil sie sonst gecancelt würden. Sehen auch Sie diese Gefahr?
Zumindest kenne auch ich Menschen, die sich mit dieser Wahrnehmung plagen. Ich persönlich habe nie in meinem Leben den Eindruck gehabt, dass ich in diesem Land irgendwas nicht denken oder sagen dürfte. Aber ich kann verstehen, dass es Menschen gibt, die den Eindruck haben, man solle unter einem bestimmten Erwartungsdruck bestimmte Dinge besser nicht sagen. Insofern ist das Klima illiberaler geworden, in gewisser Weise engstirniger. Manche unterliegen aber dem Missverständnis, dass Meinungsfreiheit heißt, dass es keinen Widerspruch zur eigenen Meinung geben darf.
Was sagen Sie zu den Anti-Israel-Protesten an den Unis?
Diese Proteste überraschen und enttäuschen mich, weil auch unter Akademikern die Bereitschaft verloren geht, zu differenzieren statt zu pauschalisieren, Ursachen und Wirkungen zu verstehen statt Konflikte und aggressive Parolen zu verbreiten.
Sie klingen in diesem Gespräch nicht allzu optimistisch. Wie groß ist Ihre Sorge vor den Ergebnissen der Europawahl im Juni?
Die bisherigen Umfragen in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union lassen jedenfalls nicht erwarten, dass die Zusammensetzung des neuen EU-Parlaments einfacher wird als früher. An einem handlungs- und entscheidungsfähigen Parlament mit verlässlichen demokratischen Mehrheiten muss Deutschland wie die EU ein vitales Interesse haben.
Mit welchen Gefühlen schauen Sie auf die Wahlen in Ostdeutschland?
Auf Wahlen schaue ich grundsätzlich nicht mit Gefühlen, sondern mit mehr oder weniger ausgeprägten Erwartungen. Auch in Sachsen, Thüringen (Wahlen am 1. September) und Brandenburg (Wahl am 22. September, Anm. d. Red.) werden die Regierungsbildungen wohl nicht einfacher. Ich habe aber keinen Zweifel daran, dass die große Mehrheit der Wahlberechtigten, von denen hoffentlich die allermeisten von ihrem Wahlrecht Gebrauch machen werden, ihre Stimme demokratischen Parteien geben werden.
Sollte die CDU ihr Verhältnis zur Linkspartei überdenken?
Die Linkspartei taucht inzwischen ja in zwei Varianten auf den Wahllisten auf. Dass sie jedenfalls nicht in die gleiche Schublade gehört wie die AfD, gehört zu einer nüchternen Lagebeschreibung dazu.
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