Der Wagner-Putsch hat Wladimir Putin unter Druck gesetzt.
© Alexander Kazakov/Imago
Die russische Politikwissenschaftlerin Jekaterina Schulmann sieht das System Wladimir Putins in Bedrängnis: Die Repressionen nehmen zu, die Loyalität der Sicherheitsorgane wird mit Waffen und viel Geld erkauft.
Dieses Interview liegt IPPEN.MEDIA im Zuge einer Kooperation mit dem Security.Table Professional Briefing vor – zuerst veröffentlicht hatte es Security.Table am 17. Juli 2023.
Jekaterina Schulmann ist russische Politikwissenschaftlerin, die am Carnegie Russia Eurasia Center in Berlin über autoritäre Staatsmodelle forscht, insbesondere über das System Putin. Vor dem Ukraine-Krieg war sie an der Moscow School of Social and Economic Sciences (Shaninka) tätig, sie verließ mit ihrer Familie Russland im April 2022 und konnte sich dank eines Stipendiums der Robert Bosch Stiftung in Berlin niederlassen.
Frau Schulman, vor kurzem baten Sie bei Politikern in Brüssel, eine Ansprechstelle für Russinnen und Russen einzurichten, die in der EU im Exil leben. Sie rechnen also nicht damit, bald nach Russland zurückkehren zu können?
Es sind immer individuelle Abwägungen, ob jemand zurückkehren will und kann. In Brüssel wies ich darauf hin, dass solch eine Stelle nötig ist, weil Hunderttausende Menschen aus Russland in der EU leben, die offiziell von der russischen Seite als Verräter gebrandmarkt werden. Das heißt, dass sie von staatlichen Dienstleistungen Russlands ausgeschlossen sind, russische Vertretungen schützen sie nicht, und es kann sogar gefährlich für sie sein, den Service der Vertretungen in Anspruch zu nehmen. Und die Zahl dieser Exilanten wächst. Im Moment ist es unklar, wann und ob überhaupt diese Menschen zurückkehren können. Deswegen wäre es gut, wenn sich jemand um deren Belange kümmert.
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Für wie stabil halten Sie denn das System Putin, gerade vor dem Hintergrund des versuchten Putsches des Chefs der Söldnertruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin im Juni?
Was den Putschversuch betrifft: Entgegen der üblichen Praxis bei gescheiterten Militäraufständen wurde dieser Putsch nicht niedergeschlagen oder zerschlagen, sondern es wurde mit den Verantwortlichen verhandelt. Offensichtlich gibt es einen Deal mit Prigoschin. Wir wissen nicht, wie er aussieht, und je mehr Zeit vergeht, desto undurchsichtiger wird alles. Wir sehen aber, dass das System wieder Loyalität kauft. Der Nationalgarde (Rosgwardija) werden nicht nur Panzer und andere schwere Waffen versprochen, sondern ab Oktober erhalten sämtliche Bedienstete in allen Strafverfolgungs- und Sicherheitsorganen auch 10,5 Prozent mehr Gehalt. Bisher setzt das System also auf Zuckerbrot und nicht auf Peitsche.
Was ist mit den Militärs, die angeblich verhört wurden und nicht mehr aufgetaucht sind?
Abgesehen von den vagen Gerüchten über den Rücktritt dieses oder jenes Generals gab es keine Anzeichen für größere personelle Veränderungen im Machtsystem. Niemand wurde öffentlich zur Rechenschaft gezogen, weder für die Meuterei selbst noch für das Versäumnis, sie zu verhindern und zu beenden.
„Mit der Mobilmachung hatte Putin eine unausgesprochene Vereinbarung mit dem Volk gebrochen“
Wie deuten Sie das?
Nun, die Stabilität eines Systems zeichnet sich dadurch aus, dass es in der Lage ist, den Status quo zu erhalten, ohne das übliche Maß an Gewalt zu überschreiten. Wenn man aber deutlich mehr Aufwand betreiben muss, um Unzufriedenheiten zu unterdrücken, dann ist das ein Zeichen von Destabilisierung. Sie kann mit mehr Repression einhergehen, wenn sich die Macht in den inneren Strukturen verschiebt, zum Beispiel mehr zu den Repressionsbehörden. Das wirkt sich dann auf die gesamte Struktur aus. Damit steigt auch die Abhängigkeit des Staates von diesen Repressionsbehörden: Das System muss dann möglicherweise eine noch mächtigere Behörde aufbauen, wie den Geheimdienst NKWD unter Stalin oder die SS in der Nazizeit.
Andererseits könnte sich das politische System gerade jetzt zu bedroht fühlen, um eine große Repressionskampagne zu starten. Die erwähnten Rücktritte von Generälen lösten öffentliche Proteste seitens des Militärs aus. Der Kreml kann es sich nicht leisten, die Eliten, die bereits jetzt viele Gründe haben, unzufrieden zu sein, weiter zu verärgern.
Sehen Sie schon Anzeichen für ein neues, mächtigeres Repressionsorgan?
Bisher noch nicht. Wir sehen, dass das System mit aller Macht versucht, so zu bleiben, wie es ist. Dafür sprechen auch die vielen Ehrungen und die Reisen Putins nach dem Wagner-Aufstand, bei denen er sogar so tat, als sei er dem Volk nahe. Aber schon vorher hat zum Beispiel die problematisch verlaufene Mobilmachung gezeigt, dass das Regime Schwierigkeiten hat. Mit der Mobilmachung hatte Wladimir Putin die unausgesprochene Vereinbarung mit dem Volk gebrochen, wonach das Volk unpolitisch bleiben und im Gegenzug in Ruhe gelassen werden sollte.
Sie leben seit mehr als einem Jahr im Exil in Deutschland, sind viel in Europa unterwegs, sprechen mit vielen Politikerinnen und Politikern. Wie bewerten Sie das Wissen über Russland hier?
Ich tue mich schwer mit solchen Bewertungen. Ich kann nur sagen, dass die Russlandexpertise zum Beispiel in Deutschland immer sehr hoch war …
… da würden Ihnen baltische Staaten oder Polen widersprechen. Sie sagen, Deutschland sei sehr naiv gewesen, habe die Gefahr nicht gesehen, die von Russland droht.
Das ist kein Widerspruch: Deutschland handelte im eigenen Interesse. Es handelte nicht so, weil es Russland nicht für aggressiv hielt, sondern weil es nicht gefährlich für sich hielt.
„Gespräche mit Putin sind sinnlos“
Wie würden Sie den Zustand des Systems Putin aktuell beschreiben?
Das System zerfällt. Langsam oder schnell – das ist unklar, nur der Weg ist klar: Es geht bergab. Putin kann sich bei den nächsten Wahlen 2024 noch eine Regierungszeit sichern, alle Kritiker werden eingesperrt, die Wahlen elektronisch abgehalten, über mehrere Tage und sogar in den jetzt durch die russische Verfassung integrierten ukrainischen Gebieten. Aber wer soll diese Wahlen und Putins Sieg anerkennen? Belarus? Syrien? Die EU wird sich dieser Frage stellen müssen. Denn das hat sehr große Konsequenzen in der internationalen Politik. Dazu höre ich bisher aber nichts aus Brüssel.
Bundeskanzler Olaf Scholz schloss jüngst nicht aus, wieder mit Wladimir Putin zu telefonieren. Glauben Sie, dass Putin noch dazu gebracht werden kann, seinen Kriegskurs zu überdenken?
Nein. Gespräche mit Putin sind sinnlos. Es ist sein Krieg. Putin ist Krieg. So tief wie er emotional darin verwickelt ist, ist es kein anderer. Etwas anderes ist es mit seiner Umgebung. Wenn ich mit deutschen politischen Vertretern spreche, höre ich oft die Frage: Wer könnte unser Partner sein? Das ist zum jetzigen Zeitpunkt eine falsche Frage. Jetzt wäre es nötig, mit Personen zu reden, die Grund haben, unzufrieden mit Putins Kurs zu sein. Und die gibt es.
Zum Beispiel?
Man muss sich nur die Biografien oder die familiären Verhältnisse von Leuten wie Verteidigungsminister Schoigu oder Sicherheitsratschef Patruschew ansehen, um zu erkennen, dass auch sie Gründe haben, unzufrieden zu sein. Sergej Schoigu, zum Beispiel, hat kein Interesse daran, die Verantwortung für das Scheitern des Krieges zu tragen. Gleichzeitig hat er durch seine Verbindung zum Gouverneur, der der Sohn eines seiner engsten Mitarbeiter ist, viel Macht in der Region Moskau. Nikolai Patruschew, der in den früheren Phasen seiner Karriere über dem derzeitigen Präsidenten stand, könnte seinen Sohn, den Landwirtschaftsminister, durchaus als geeigneten Kandidaten für das nächste Präsidentenamt ansehen, im Gegensatz zum Präsidenten, der keine Söhne hat. Das Gleiche gilt für jedes ständige Mitglied des Sicherheitsrates und für alle Mitglieder der politischen Elite.
Aber gibt es denn einen Zugang für westliche Vertreter zu diesen Leuten?
Wissen Sie, das ist nicht meine Aufgabe, diesen Zugang zu suchen.
Zur Person
Jekaterina Schulmann ist russische Politikwissenschaftlerin, die am Carnegie Russia Eurasia Center in Berlin über autoritäre Staatsmodelle forscht, insbesondere über das System Putin. Vor dem Ukraine-Krieg war sie an der Moscow School of Social and Economic Sciences (Shaninka) tätig, sie verließ mit ihrer Familie Russland im April 2022 und konnte sich dank eines Stipendiums der Robert Bosch Stiftung in Berlin niederlassen. Schulmann kommentiert auf einem eigenen Telegram-Kanal und via YouTube aktuelle Entwicklungen in Russland, ihre Videos und Kommentare erreichen Hunderttausende Interessierte.
(Interview: Viktor Funk)