- VonChristine Dankbarschließen
Die Physikerin Viola Priesemann im Interview über ihre Erfahrungen in der Coronavirus-Pandemie mit Politik, Medien und Gesellschaft.
Frau Priesemann, befassen Sie sich derzeit noch mit Corona?
Ich erforsche die Ausbreitung von Informationen im Gehirn, die Ausbreitung von Aktivität im Gehirn, auch die von Viren. Wir haben uns auch schon Masernausbreitung angeschaut – einige Jahre vor der COVID Pandemie. Jetzt beschäftigen wir uns auch mit der Ausbreitung von Nachrichten auf sozialen Medien.
Tatsächlich?
Ja, die Statistik von all diesen Ausbreitungsprozessen ist im Kern sehr, sehr ähnlich. Mit den Modellen, die wir entwickeln, wollen wir die grundlegenden Mechanismen dieser Ausbreitungsprozesse auf Netzwerken verstehen, vor allem, wie sie sich selbst organisieren und auch selbst regulieren.
In der Retrospektive waren starke Kontaktreduktionen am Beginn der Pandemie sinnvoll
Die Gesellschaft ist sehr polarisiert aus der Pandemie herausgekommen. Können Sie sich erklären, wie das zustande kam?
Wenn man sich die erste Welle im Frühjahr 2020 anschaut, da sieht man, wie stark eine Bevölkerung eine Ausbreitung reduzieren kann. Wir hatten in Deutschland und in vielen anderen Ländern den effektiven R-Wert auf 0.7 oder niedriger gesenkt. Ein so niedriger R-Wert bedeutet, dass sich innerhalb von einer Woche die Inzidenz fast halbiert. Später haben Maßnahmen den R-Wert typischerweise auf 0.9 gebracht. Das bedeutet, dass man fast einen Monat braucht, um die Fallzahlen zu halbieren, statt einer Woche. Falls man also das Ziel hat, Fallzahlen zu senken, ist man mit einer etwas stärkeren Kontaktreduktion wesentlich schneller am Ziel.
Warum waren Schritte später weniger wirksam? Weil Leute nicht mehr mitgemacht haben?
Warum Leute etwas machen, das ist der Bereich der Soziologie und Gesellschaftswissenschaften. Aus dem Bereich habe ich mich in der öffentlichen Kommunikation weitgehend herausgehalten, auch wenn ich mich im Hintergrund viel mit Kollegen darüber ausgetauscht habe und das sehr wichtig und interessant finde. Für die öffentliche Kommunikation habe ich mir einige Leitpunkte gesetzt, und einer davon ist: Nur zum eigenen Fachgebiet kommunizieren. Das sind hehre Ziele, an denen ich oft genug gescheitert bin. Ich hätte sehr gerne was zu Schulen und Kindern gesagt. Ich hätte sehr gerne was zu Altenheimen gesagt. Ich hätte sehr gerne auch was zur Impfpflicht gesagt, weil ich die Themen natürlich gelesen und mitverfolgt habe. Ich habe mich aber massiv zurückgehalten und versucht, mich weitgehend auf meinen eigenen Kernbereich zu beschränken.
Priesemann: Wissenschaftler:innen sollten nicht außerhalb der eigenen Fachexpertise kommunizieren
Das ist eine enge Beschränkung bei dem komplexen Thema.
Ich war manchmal mit dem Vorwurf konfrontiert, dass ich vielleicht auch kein Herz oder keinen Blick für die hohen gesellschaftlichen und sozialen Kosten der Pandemie hätte. Natürlich habe ich auch in meinem eigenen Umfeld mitbekommen, wie sehr die Pandemie gerade die Familien belastet hat. Mir war es aber in der Öffentlichkeit wichtig, bei der eigenen Fachexpertise zu bleiben. Und meine Rolle war leider oft, die schlechten Nachrichten zu überbringen. Sobald man außerhalb der eigenen Fachexpertise kommuniziert, macht man leichter Fehler. Der zweite Punkt in der Kommunikation ist, den Wissensstand bestmöglich von Wertung und Empfehlungen zu trennen. Das ist nicht immer klar abgrenzbar. Ich habe versucht, die Grundlagen zu kommunizieren, und die Szenarien und mögliche Empfehlungen davon abzugrenzen. Natürlich ist es die Aufgabe der Gesellschaft und Politik, hier die Güterabwägung vorzunehmen und Entscheidungen zu treffen. Trotzdem habe ich immer wieder die Zuschreibung bekommen, Viola Priesemann, das ist die, die das und das fordert.
Folgte diese Forderung nicht aus Ihren Stellungnahmen?
Wir haben uns in den Stellungnahmen, an denen ich federführend beteiligt war, viel Mühe gegeben, klare alternative Szenarien zu entwickeln. Ich sehe es als die Rolle der Wissenschaft, zu sagen, was wir wissen und was wir nicht wissen und was unsere Handlungsmöglichkeiten sind. Zu entscheiden, wie konkret vorgegangen wird, ist die Aufgabe von Gesellschaft und Politik. Der Grund, warum ich in diese Ecke gestellt worden bin, ist auch, dass die Zahlen in manchen Fällen extrem klar auf der Hand lagen, besonders für die erste Winterwelle.
Politik und Medien stellten ein Ende der Pandemie im Sommer – trotz Datenlage – als möglich dar
Inwiefern?
Wir wussten spätestens Mitte, Ende April 2020, also in der ersten Welle, wie hoch die Sterblichkeit ist – wegen Corona, und nicht mit Corona. Wir wussten, welche Kapazitäten die Krankenhäuser hatten, rund 20 000 betreibbare Intensivbetten für Covid-Patienten, zum Teil auf Kosten der Versorgung andere Intensivfälle. Natürlich gibt es da Elastizitäten, aber nur vorübergehend. Wir wussten, dass einige Prozent der infizierten Personen wegen einer Infektion auf der Intensivstation behandelt werden müssen. Daraus kann man recht einfach überschlagen, wie viele Intensivbetten-Tage man braucht, wenn sich 1 %, 10 % oder 50 % der Bevölkerung infizieren. Genauso war klar, dass eine schnelle, ungebremste Welle weit über die Krankenhauskapazität hinaus gehen würde. Das war die Ausgangslage im Frühjahr 2020. Die Impfung hat dann die Intensivpflichtigkeit und Sterblichkeit um den Faktor 10 oder mehr reduziert. Das hat immens geholfen, viele Leben gerettet und die Grundlage für die Maßnahmenbewertung verschoben.
Im Sommer dachten viele, die Pandemie sei vorüber...
Manche Leute haben das denken wollen. Das war aber kaum im Rahmen dessen, was plausibel war. Trotzdem wurde es als eine plausible Möglichkeit dargestellt, aus der Politik und in den Medien. Für mich war wichtig, vor der Winterwelle zu fragen, was für die Gesellschaft eine gute Strategie sein wird. Wir haben dann vier Szenarien veröffentlicht: Nummer 1, wir machen im Prinzip gar nichts. Das bedeutet, dass man die Krankenhauskapazität mit hoher Sicherheit überschreitet. Ein paar andere europäische Länder haben das versucht, England zum Beispiel, und haben dann bei hoher Inzidenz doch gebremst. Das zweite Szenario besagte, wir lassen die Zahlen so lange hoch gehen, bis die Krankenhauskapazitäten ausgelastet sind, und reduzieren dann die Kontakte bzw. den R-Wert etwa auf eins.
Hätte man früher Maßnahmen umgesetzt, wäre Krankenhauspersonal geschont worden
Das heißt, dass jede infizierte Person statistisch eine ansteckt...
Ja. Ein R-Wert von eins bedeutet, dass unsere Kontakte und Infektionsschutzmaßnahmen ein bestimmtes Level haben. Dieses Szenario wurde im ersten Winter de facto umgesetzt. Deutschland hatte lange Inzidenzen von rund 200 Neuinfektionen je 100 000 Personen je Woche. Inklusive der nicht erfassten Fälle haben sich rund 0.5 % der Bevölkerung pro Woche immunisiert. Zur sogenannten Herdenimmunität hat das nur wenig beigetragen – man hätte auch eine andere Strategie wählen können, wie z.B. Norwegen und Finnland: Anstatt an das Limit der Krankenhauskapazität zu gehen, kann man auch schon zwei oder drei Wochen früher dieselben Maßnahmen umsetzen, so den R-Wert auf eins senken und die Inzidenz bei einem niedrigen Niveau stabilisieren. Bei dieser Niedrig-Inzidenz-Strategie kann man effektiv genauso viele oder sogar mehr Kontakte haben wie in dem vorherigen Szenario am Krankenhauslimit. Was ist der Vorteil? Man kann die damals knappen Tests auf die wenigen Verdachtsfälle konzentrieren und damit effektiver zur Eindämmung beitragen. Und die Krankenhäuser und vor allem das Personal dort sind nicht derart überlastet.
Priesemann: „Die Regierung hat sich nicht proaktiv“ entschieden
Wenn man sich zurückerinnert, kann man gar nicht sagen, ob sich die Bundesregierung oder die Länder jemals einheitlich für ein Szenario entschieden haben. Oder täuscht dieser Eindruck?
Die Regierung hat sich nicht proaktiv für eins der Szenarien entschieden. Indem man lange gewartet hat, hat man sich indirekt dafür entschieden, im ersten Winter monatelang an der Krankenhauskapazität lang zu laufen.
War das sinnvoll?
Das Problem der recht hohen Inzidenz im ersten Winter war nicht nur die Belastung des Krankenhauspersonals, sondern auch die gestiegene Dunkelziffer. Weltweit waren damals nicht genug Tests verfügbar. Ein effizienteres Testen alleine reicht nicht, aber es trägt zur Eindämmung bei, erlaubt also anderswo mehr Kontakte. Das Kernproblem der mangelnden Tests ist, dass viele Personen gar nicht wussten, dass sie infektiös sind. Und wer sind die „Treiber bei der Pandemie“ gewesen? Die Personen, die gar nicht wissen, dass sie das Virus oft ungewollt weitergeben. Ein großer Teil der Bevölkerung hat sich sehr verantwortungsvoll verhalten. Wenn man aber keine Tests hat – woher soll man wissen, dass man infektiös ist? Dann schleppt man das Virus unbeabsichtigt in die Altenheime, in die Krankenhäuser, zu Freunden und Familie. Bei niedriger Inzidenz gibt es mehr Tests je Verdachtsfall.
Priesemann: „Eine Pandemie ist leider kein Wunschkonzert“
Wie schwer war es, in der Öffentlichkeit zu kommunizieren?
Ich habe viel Wunschdenken mitbekommen. Jede einzelne Gruppe, die Vertretungen der Restaurants und Geschäfte, von Theater und Kultur haben gesagt: „Wir können auf keinen Fall zugemacht werden.“ Alle Beteiligten haben gute Gründe, keine Frage, aber eine Pandemie ist leider kein Wunschkonzert, und die Politik hatte das Problem, dass sie zwischen extrem unliebsamen Maßnahmen auswählen musste.
Auch Wissenschaftler:innen waren sich nicht immer einig, etwa zu Öffnungen oder dazu, ob es im ersten Winter eine Welle gibt.
Klar gibt es vielfältige Diskurse in der Wissenschaft. Da ist es wichtig, dass Argumente gut und nachvollziehbar begründet sind. Die Aussage aber, dass es im Winter 2020 keine Welle geben werde, war unplausibel und wurde von eher fachfernen Personen vertreten. Für mich ist das ein Beispiel, bei dem sich Experten außerhalb ihrer eigenen Kernexpertise geäußert haben und nicht richtig lagen. Dazu gab es wissenschaftlich keinen Streit. Da gab es in der Öffentlichkeit etwas, was aufgeführt wurde, als sei es ein wissenschaftlicher Diskurs. Das war aber völlig entkoppelt von dem, was dieser eigentlich war.
Ein unabhängiges Team von Wissenschaftsjournalisten könnte in Zukunft helfen
Wie lässt sich das verhindern?
Wir hätten während der gesamten Pandemie eine unabhängige, interdisziplinäre Wissensquelle haben müssen. Eine, an die sich sowohl der Journalismus, die Politik als auch Bürgerinnen und Bürger wenden können.
Wie organisiert man so etwas?
Das ist eine gute Frage! Es gibt einige sehr gute, große Wissenschaftsredaktionen in Deutschland. Die hatten einen wesentlich breiteren und trotzdem tiefen Überblick über die gesamte Corona-Pandemie, weil sie nichts anderes gemacht haben, als mit Experten und Expertinnen zu sprechen und das Ganze so zu kondensieren, in Kontext zu setzen und es verständlich für die Bevölkerung zu kommunizieren. Wenn ich mir was wünschen könnte, dann ein wissenschaftsjournalistisches Team, das nicht hinter einer Paywall schreibt, sondern als unabhängige Gruppe für alle Bevölkerungsgruppen kommuniziert. Das könnte von einer Stiftung getragen werden, um die Unabhängigkeit zu garantieren. Das könnte das Vertrauen in die Wissenschaft und in die Demokratie stärken.
Von Pest bis Cholera und Corona: Das waren die schlimmsten Pandemien
Wissenschaftler wurden Ziel des Zorns während der Pandemie
Viele Wissenschaftler:innen haben beim Schritt in die Öffentlichkeit schlechte Erfahrungen gemacht.
Nun, wenn man jetzt fordert, die Corona-Pandemie aufzuarbeiten, könnte man sich auch überlegen, wie wir die Angriffe auf die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aufarbeiten.
Etwa wurden Sie und einige andere als diejenigen präsentiert, die den Deutschen das Weihnachtsfest vermiesen...
Ja, der Fall ist sehr sichtbar geworden und ist aufgrund von vielen Beschwerden vor den Presserat gekommen. Auch aus der Wissenschaft gab es eine riesige Welle der Solidarität. Aus der Politik hat fast niemand etwas öffentlich dazu gesagt, dass die Wissenschaftler nicht derart angegriffen werden können. Ich habe so tolle Kolleginnen und Kollegen, die sehr klar und ausgewogen hätten kommunizieren können und sich das nicht angetan haben. Ich kann das gut nachvollziehen. Aber mit solchen Angriffen drängt man die Wissenschaft aus dem öffentlichen Diskurs raus.
Priesemann: Mit Nachrichtenredaktionen oft problematische Erfahrungen gemacht
Wie waren Ihre eigenen Erfahrungen?
Ich habe eine Zeitlang vor allem mit Wissenschaftsredaktionen zu tun gehabt, und das war immer sehr positiv. Die Personen, die an der Wissenschaft journalistisch interessiert sind, haben auch die Fragen gestellt, die wir als Wissenschaftlerinnen beantworten können. Mit den anderen Redaktionen war das oft problematisch.
Inwiefern?
Zum einen wird man sehr gedrängt, Empfehlungen abzugeben oder Dritte, wie etwa Politik oder Kolleg:innen, zu kritisieren oder anzugreifen. Da permanent gegenzuhalten, ist sehr unangenehm. Zum anderen gibt es teilweise ein starkes Framing. Ich hatte ein Erlebnis, wo bei einem Live-Interview im Fernsehen sofort im ersten Satz behauptet wurde, dass ich eine Nullinzidenz fordern würde. Ich habe das mit einer Gegenfrage gekontert, wie man denn darauf komme? Aber diese Ruhe und Reaktionsschnelligkeit muss man erst mal haben.