Der Historiker und Journalist Tom Segev über die Bedeutung des Angriffs auf den Golanhöhen, die vielen Opfer im Gazastreifen und die Fehler von Benjamin Netanjahu.
Tom Segev, zwölf Menschen starben bei einem Raketenangriff auf den Golanhöhen – es waren Kinder und Jugendliche, die beim Fußballspiel getötet wurden. Die Hisbollah wird von Israel dafür verantwortlich gemacht. Befürchten Sie einen Flächenbrand in Nahost?
Man kann sich fragen, ob dieser Raketeneinschlag angesichts der fortgesetzten Kämpfe nicht unvermeidlich war. Denn die Menschen leben in der Feuerzone, da sie nicht evakuiert wurden. Aber irgendwie sehe ich das auch symbolisch, denn schon seit zehn Monaten kommen zahlreiche Menschen um, die niemandem etwas angetan haben. Es gibt so furchtbar viele unschuldige Menschen, die sterben müssen in diesem schrecklichen und nutzlosen Krieg. Dabei hätte es nie so weit kommen dürfen.
Was meinen Sie?
Als der Krieg in Gaza anfing gleich nach dem fürchterlichen, grässlichen Angriff der Hamas am 7. Oktober, dachte ich, dass es vielleicht Vergeltungsaktionen geben würde, die vielleicht drei Tage oder drei Wochen oder 30 Tage dauern würden. Nun befinden wir uns seit 300 Tagen im Krieg, der immer schlimmer wird, immer komplizierter wird. Und es wird immer schwieriger, ihn zu beenden. Er weitet sich auf mehrere Fronten aus. Seit 300 Tagen versuche ich, nicht zu verzweifeln, aber es wird immer schrecklicher. Es gibt Menschen, die gegen den Krieg sind, das ist bei den Arabern so, bei den Israelis und bei den Palästinensern. In der israelischen Regierung gibt es hingegen unterschiedliche Auffassungen, was man in diesem Krieg anstrebt. Was ich persönlich versuche, ist angesichts der Ereignisse fast sinnlos, nämlich eine Stimme der Rationalität zu sein.
Mein Eindruck ist, dass im Augenblick die Zeit rückwärts läuft. Die Geschichte läuft rückwärts, wir sind bald im Jahr 1948 angekommen, wo alles anfing.
Womit vergleichen Sie den Krieg als Historiker?
Mein Eindruck ist, dass im Augenblick die Zeit rückwärts läuft. Die Geschichte läuft rückwärts, wir sind bald im Jahr 1948 angekommen, wo alles anfing.
... die Gründung des Staates Israel, der Krieg mit arabischen Staaten und die Vertreibung der Palästinenser ...
Es gibt immer eine Zwischenzeit mit Abkommen und eine Normalität, dann geht es wieder von vorne los. Mir scheint, dass die Kriege die neue Normalität sein werden.
Tom Segev über ein mögliches Ende des Gaza-Krieges
Wie könnte der Krieg aufhören? Viele glauben, dass Netanjahu den Krieg aus persönlichen Gründen fortsetzt, weil er nicht als der große Verlierer in die Geschichte eingehen will, unter dem der 7. Oktober möglich wurde. Andere sagen, auch die Hamas könnte ja die Waffen niederlegen.
Beide Positionen sind richtig. Der Krieg gegen die Hamas zeigt, wie irrational dieser Konflikt ist. Es geht nicht um Land oder Wasser. Der Hamas-Führer lässt zigtausende Menschen sterben für die Idee, dass irgendwann Israel zerstört ist und dann eine islamische Republik kommt. Das ist irrational. Dasselbe gilt für Israelis. Ich würde gerne davon ausgehen, dass die israelische Regierung alles tut, um die Geiseln zu befreien. Aber das ist nicht so. Ich weiß nicht, wie viele von ihnen noch leben. Der Preis des Sieges wird für Netanjahu immer höher. In Israel gibt es 70.000 israelische Kinder, die nicht zur Schule gehen können, weil ihre Familien evakuiert wurden. Die Tragödie von Gaza ist eigentlich eine Wiederholung der ersten Nakba von 1948/49. Es ist interessant, wie wenig sich die Israelis für das Leid in Gaza interessieren. Man weiß doch, was da passiert. Doch die Israelis identifizieren sich nicht mit dem Leid der palästinensischen Kinder. Die Kinder auf dem Golan, die umgekommen sind, werden betrauert. Diese Differenz ist furchtbar. Man vertritt keine Grundwerte mehr für Moralität. Ich glaube, dass ein Friede nicht mehr möglich ist.
Was wäre nötig?
Ein besseres Management wäre nötig. Dieser Konflikt ist in den letzten 100 Jahren noch nie so schlecht gemanagt worden wie unter Netanjahu. Es ist aber möglich, es besser zu machen. Ben-Gurion hat sehr gezielt die Westbank 1948 nicht erobern lassen. Er sagte, wir sind die Palästinenser, die geflüchtet waren, gerade losgeworden, jetzt lasst sie, wo sie sind. Und 1967 haben wir dann die Gebiete wie die Westbank erobert. Ein fürchterlicher Fehler! In den Protokollen von damals sieht man, dass kein einziger Minister fragte, warum diese Okkupation gut für Israel sein könnte. Es gab keine rationalen Gründe für diese Besatzung. Es geschah einfach aus dem Bauch heraus. Das war der größte Fehler in der israelischen Geschichte, dass man diese Gebiete in dem Sechs-Tage-Krieg nicht sofort geräumt hat.
War es auch nach dem 7. Oktober so, nach dem Massaker der Hamas an israelischen Zivilisten und Zivilistinnen?
Auch da ging man einfach ohne Strategie vor. Aber auch jetzt hat niemand eine Idee, was werden soll, auch Netanjahu nicht. Das macht mich sprachlos. Ich weiß wirklich nicht, wohin es führt, was man sehen kann ist nur, dass es immer schlimmer wird. In den letzten 300 Tagen hat sich alles verschlechtert.
Was empfinden die Israelis angesichts der wachsenden Bedrohung von außen?
Sie denken, dass der Staat nicht in der Lage ist, sie zu schützen. Das ist die schmerzhafte Einsicht, die sie jetzt haben. Es sind 70.000 Menschen im Norden evakuiert worden, um sie vor der Hisbollah zu schützen. Aber was soll aus ihnen werden? Wo sollen sie hin? Doch in Gaza ist es hundertmal schlimmer. Die Leichen liegen unter den Trümmern der Häuser, darunter viele Kinder. Das ist fürchterlich. Aber es gibt keine Lösung im Augenblick.
Die große Eskalation ist bislang mit der Hisbollah ausgeblieben. Warum?
Es ist interessant, wie beide Seiten sich bisher beherrscht haben, die Hisbollah und Israel. Die Raketen der Hisbollah gingen auf unbewohnte Städte, die evakuiert wurden, nieder. Sie beschießen also leere Städte. So etwas wie jetzt auf den Golanhöhen ist bislang nicht vorgekommen. Ich weiß nicht, was passieren wird. Wahrscheinlich wird nach dem Kriegsende in Gaza auch der Krieg im Libanon beendet sein. Die Hisbollah verlangt, dass Israel aufhören soll die Palästinenser in Gaza zu bekämpfen. Erst dann würde auch sie den Kampf einstellen. Aber Netanjahu braucht einen großen Sieg, vor allem auch nach den vielen Verlusten unter den eingesetzten israelischen Soldaten. Er hat schon am ersten Tag in seiner Dummheit gesagt, dass er einen völligen, totalen Sieg in Gaza erreichen wollte. Aber was soll das bitte bedeuten? Ein völliger Sieg? Die Hamas ist auch gefährlich, wenn sie nur 100 Mitglieder hat. Terror-Organisationen benötigen nicht 30.000 Mitglieder.
Was soll also werden?
Gaza ist schon immer ein Problem für Israel gewesen, von 1948 an. Es gibt einen interessanten Ausspruch Ben Gurions von 1956, er sagte: „Wenn ich an Wunder glauben sollte, würde ich mir wünschen, dass Gaza vom Meer verschlungen würde.“ Es ist auch so, dass Netanjahu sich als Staatsmann von historischer Dimension betrachtet. Er hat das Konzept der Teilung erfunden, er hat die Hamas unterstützt, auch dass Katar kofferweise Geld nach Gaza schickt. Er hat ignoriert, dass die Hamas die Raketen gebaut hat, die gefährlich werden könnten. Man sagte, die Palästinenser können ohnehin nichts mit ihren Raketen anfangen. Aber es gab sehr präzise Beobachtungen über die Hamas seitens der israelischen Militärbeobachter. Sie warnten davor, dass etwas passieren würde: Achtung, da passiert etwas. Aber diese Warnungen wurden ignoriert, weil sie von Soldatinnen kamen. Die Vorgesetzten sagten, sei nicht hysterisch! Es gab unglaublich viele Fehler. ? Und nun ist da die Erkenntnis, dass das israelische Militär nicht stark genug ist, um zu siegen.
Zur Person
Tom Segev , 1945 als Sohn eines aus Deutschland eingewanderten Paars in Jerusalem geboren, zählt zu den herausragenden Journalisten und Historikern Israels. Der promovierte Historiker hat zahlreiche Monografien vorgelegt, die sich mit der Geschichte Palästinas befassen. Hierzu zählen unter anderem: „Die siebte Million“, „Ben Gurion“, „Es war einmal Palästina“.
„Jerusalem Ecke Berlin“ heißt sein jetzt auf Deutsch erschienenes Erinnerungsbuch, a d. Hebr. v. Ruth Achlama. Siedler Verlag, München 2022, 416 Seiten, 32 Euro.
Für wie wahrscheinlich Tom Segev einen neuen Libanon-Krieg hält
Könnte sich der Libanon-Krieg der 1980er Jahre nach dem Angriff wiederholen?
Es scheint niemand daran interessiert zu sein. Dem Libanon geht es wirtschaftlich sehr schlecht, da braucht man nicht noch einen Krieg gegen Israel. Die Hisbollah ist ein Teil der Politik im Libanon. Zum Iran kann ich nichts sagen. Aber in Israel gibt es Erklärungen von Ex-Generälen, die früher so nicht denkbar waren. In einem Artikel in der israelischen Zeitung „Ha’aretz“ hieß es erst kürzlich, man müsse eine Atombombe auf den Iran werfen. Bislang gab man in Israel noch nicht einmal zu, dass man Atombomben hat, und jetzt das. Ich fühle mich immer hilfloser, wie oft muss ich noch sagen, dass man den Krieg in Gaza einfach beenden muss. Alle israelischen Soldaten müssen da raus! Was dann da passiert, ich weiß es nicht, das ist nicht mein Problem, da muss sich die große Welt drum kümmern. Aber der Krieg muss beendet werden. In den letzten drei Monaten ist die Frage der Geiseln für die Regierung weniger wichtig und für die Gesellschaft zu einer Routine geworden. Die Menschen gehen an den vielen Plakaten der Vermissten einfach vorbei. Es gibt noch immer Demonstrationen für die Geiseln, die sich mit Anti-Netanjahu-Protesten vermengen. Netanjahu deutete das als Demonstration gegen sich, aber nicht für die Freilassung der Geiseln.
Man macht zu viel an der Person des israelischen Ministerpräsidenten fest?
Was man oft vergisst, ist, dass Netanjahu schon seit 15 Jahren im Amt ist. Aber 15 Jahre lang wurde er demokratisch gewählt. Er ist kein afrikanischer Diktator. Die israelische Gesellschaft ist in den letzten Jahren unter ihm sehr nach rechts gerückt. Netanjahu ist nicht der Mann, der den Geist fördert, sondern er vertritt ihn. Nun konnte er nur so eine Koalition bilden, indem zwei radikale und faschistische Parteien eingebunden wurden. Von ihnen ist er abhängig.
Die Palästinenser wurden im Stich gelassen, niemand interessiert sich dafür, was da passiert, wie die Palästinenser unterdrückt werden, wie man ihnen ihre Rechte nimmt.
Wie bewerten Sie die Aussagen des IGH, einerseits eine harte Verurteilung Israels, andererseits werden Begriffe wie Apartheid nicht genannt?
Mich beeindruckt das nicht, wenn Juristen in Den Haag oder sonst wo etwas schreiben. Die Situation in der Westbank ist seit Beginn fürchterlich. Die Verletzung der Menschenrechte nimmt immer stärker zu. Es ist einfach schrecklich, was da vor sich geht. Seit 1967 hat sich die große Welt überhaupt nicht eingemischt. Die Palästinenser wurden im Stich gelassen, niemand interessiert sich dafür, was da passiert, wie die Palästinenser unterdrückt werden, wie man ihnen ihre Rechte nimmt. Die juristischen Debatten interessieren mich nicht sehr. Ich bin beunruhigter durch die Dinge, die in der Realität passieren. Das ist viel wichtiger als Fragen, ob diese Debatte antisemitisch ist oder nicht, ob es sich um Apartheid handelt oder nicht.
Was denken Sie über die Zukunft?
Ich bin in dem Bewusstsein aufgewachsen, dass die israelische Existenz davon abhängt, dass wir mit den Palästinensern in Frieden leben können. Zumindest, dass wir uns gegenseitig nicht abschlachten. Man muss diesen Krieg in Gaza beenden und zwar sofort. Der internationale Druck ist nicht stark genug. Man empfängt Netanjahu im amerikanischen Kongress. Warum macht man das, ohne ihn nach den Kindern in Ramallah zu fragen? Alle stehen auf und applaudieren bei Netanjahus Auftritt. Das ist absurd.