VonStefan Brändleschließen
Experte François Heisbourg über Trumps Kalkül, seine imperialistische Traditionswahrung und teure Statistenrollen für die europäischen Nato-Mitglieder. Ein Interview.
Monsieur Heisbourg, Donald Trump beginnt seine Amtszeit als Präsident der USA. Machen Sie sich Sorgen um Europa?
Ja, speziell um Europa. Donald Trump verachtet all die, die er für schwach hält. Und für ihn sind die Europäer schwach. Außerdem hält er sie für Parasiten, weil sie in seinen Augen unter dem Schutzschirm der USA leben.
Trump forderte deshalb bereits in seiner ersten Amtszeit ein stärkeres Engagements Europas. Besteht jetzt die Gefahr, dass er zur Tat schreitet und den Austritt aus der Nato in Erwägung zieht?
Tatsache ist, dass Trump seine zweite Amtszeit besser vorbereitet hat als seine erste im Jahr 2016, als er selber nicht an einen Sieg glaubte und überhaupt nicht bereit war für strategische Entscheide. Während seiner ersten Amtszeit wurde er zudem in seinem Land durch den „tiefen Staat“ blockiert, wie er ihn nennt. Das Pentagon verstärkte das amerikanische Engagement in Europa sogar noch, anstatt es zu reduzieren. Zudem wurde Donald Trump wegen seiner möglichen Beziehungen zu Putins Russland gebremst. Diese Faktoren hindern ihn heute nicht mehr. Trump kann seine Agenda umsetzen.
Inklusive Nato-Austritt?
Wohl nicht direkt. Aber er wird bewusst Anforderungen stellen, die die Europäer nicht einhalten können. Vernünftig wäre, von den Europäern eine Erhöhung der Militärausgaben auf zwei oder drei Prozent zu verlangen. Aber er verlangt fünf Prozent, was unhaltbar ist. Das wäre eine Ausrede, um den US-Beitrag zu senken. Für den Austritt aus der Nato bräuchte Trump die Genehmigung des Kongresses. Dagegen gibt es hohe Hürden, „Fire Walls“, wie sie die US-Diplomaten nennen. Die USA dürften die Nato also nicht verlassen, aber sie werden aufhören, eine aktive Rolle in der Organisation zu spielen.
Wird er der Ukraine den Rücken kehren?
Das ist offen. Trump will den Krieg mit seinem typischen Ansatz beenden, einem „Deal“. Er hasst Allianzen und Bündnisse, er hofft auf einen Geschäftsabschluss mit Wladimir Putin in Sachen Ukraine. Aber er mag keine schlechten Deals, vor allem nicht, wenn der Eindruck entsteht, dass die Russen ihn übervorteilen. Wenn sich ein schlechter Deal abzeichnet, wird Trump die Diskussion einfach beenden. So hat er gegenüber Nordkorea gehandelt: Nach mehr als einem Jahr fruchtloser Verhandlungen ließ er einfach alles fallen. Sein Umfeld rechnet mit sechs Monaten für allfällige Ukraine-Verhandlungen – falls Putin überhaupt mitmacht.
„Selenskyj achtete sehr darauf, es sich mit Trump nicht zu verscherzen“
Wie ist Wolodymyr Selenskyjs Beziehung zu Trump?
Weniger schlecht als viele denken. Selenskyj achtete sehr darauf, es sich mit Trump nicht zu verscherzen, als dieser die Ukraine zwingen wollte, Argumente gegen Bidens Sohn zu finden. Später scherzte Trump, Selenskyj habe es geschafft, „sich in den USA 60 Milliarden Dollar in die Tasche zu stecken“. Dabei schwang allerdings auch eine gewissen Anerkennung mit. Putin hingegen wird aufpassen müssen, dass er es mit Trump nicht verscherzt, wenn er Verhandlungen und einen Deal verweigert. Denn eines ist klar: Vom Kriegsverlauf her ist es momentan nicht im Interesse Moskaus, Verhandlungen aufzunehmen und den russischen Vormarsch zu bremsen.
Hegt Trump nicht eine regelrechte Faszination für Putin?
Schon, aber Trump will nicht den Eindruck erwecken, er knicke vor Putin ein. Gewiss mache ich mir große Sorgen um die Ukraine. Aber wenn wir ehrlich sind, ist zum Ende des Krieges momentan keine Prognose möglich.
Hat Trump angesichts dieses Krieges nicht Recht, wenn er von den Europäern mehr Anstrengungen für ihre Verteidigung verlangt?
Bloß hat Trump nicht die Interessen des alten Kontinents vor Augen. Er will den Europäern schlicht mehr Geld abpressen. Die USA selbst geben für ihre Verteidigung 3,4 Prozent aus, was nicht übertrieben viel ist für eine Supermacht, die China zum Hauptgegner hat. Die Europäer stehen gegenüber Trump gar nicht so schlecht da. Polen wie Estland investieren mehr als vier Prozent für ihre Verteidigung. Beim nächsten Nato-Gipfel in Den Haag im Juni sind heftige Diskussionen über die Erhöhung der Militärausgaben auf drei Prozent zu erwarten.
Putin hat viel dazu beigetragen, den Verteidigungswillen der Europäer zu stärken ...
Ja, und es wird interessant sein zu sehen, was die neue Regierungskoalition in Berlin dazu unternehmen wird. Deutschland ist strategisch in einer heikleren Situation als Frankreich oder Großbritannien, falls es Russland gelingt, Europa von Osten her strategisch zu dominieren.
Um auf Trump zurückzukommen: Ist es nicht erstaunlich zu sehen, dass die USA, der einstige Weltpolizist, der Europa vor den Nazis gerettet hat, heute genau solchen „Schurkenstaaten“ (wie George Bush sagte) entgegenkommt?
Ich bin darüber weniger entsetzt, schließlich muss man miteinander umgehen. Trump hatte recht, einen Deal mit Nordkorea zu versuchen. Was mich eher stört, ist, wie Trump Druck auf die eigenen Verbündeten ausübt. So etwa, wenn er Dänemark mit der Annexion Grönlands droht. Das ist gegen einen der besten Nato-Verbündeten gerichtet. Es ist ein echter Bruch mit der globalen Sicherheit und der Weltordnung nach dem Kalten Krieg.
Müssen wir Trumps Verbalangriffe auf Grönland, Kanada oder Panama also ernst nehmen?
Durchaus. Trumps Ideen haben seit der ersten Amtszeit Kontinuität. Er ist kein Idiot, er hat ein sehr klares Bewusstsein für die Kräfteverhältnisse, und er versucht, zu bekommen, was er will. Grönland wollte er schon 2019 kaufen. Die Covid-Pandemie hat ihn zwar gebremst. Falls ihm seine suspekte Putin- und Russland-Connection nicht politisch nicht zu schaffen macht, wird er in seiner zweiten Amtszeit viel dynamischer und stärker auftreten. Auch in Sachen Grönland.“
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Trump hegt unendliche Verachtung für Trudeau“
Und Kanada und Panama?
Trump hegt eine unendliche Verachtung für den kanadischen Premier Justin Trudeau, hat nun aber Pech, dass in Ottawa eine konservative Regierung kommen dürfte. Das dürfte Trump etwas beruhigen. In Panama wird er aber nicht so schnell lockerlassen. Die US-Konservativen haben Jimmy Carter nie verziehen, dass er den Panamakanal zurückgegeben hat. Trump hat die Mittel. Erinnern Sie sich: George Bush senior marschierte 1989 schon in Panama ein, um Staatschef Noriega loszuwerden. Trump könnte dasselbe tun – und dann einfach dort bleiben.
Das klingt wie der Imperialismus des Republikaners Theodore Roosevelt zu Beginn des 20. Jahrhunderts.
Roosevelt war vorsichtiger, er hatte mehr Taktgefühl als Trump. Sonst ist es aber der derselbe imperiale Ansatz.
Legitimiert Trump damit nicht unfreiwillig die Ansprüche Russlands auf die Ukraine wie die Chinas auf Taiwan?
Trumps Verhalten gegenüber Grönland erinnert natürlich an Putins Vorgehen. Die Amerikaner können sich nicht länger beschweren, wenn die Russen die Ukraine und die Chinesen Taiwan wollen.
Muss man noch weitergehen und annehmen, dass Trump bereit wäre, die Welt unter den Großen aufzuteilen?
So wie die Alliierten des Zweiten Weltkriegs sich die Welt in Jalta aufteilten? Zumindest im Moment sehe ich keine Anzeichen für eine Einigung auf solche Einflusssphären. Putin und Trump können keinen so kolossalen Deal machen. Sicher ist hingegen, dass Europa für die Großen nur noch eine Anpassungsvariable ist. Wenn es einen Deal zur Ukraine gibt, werden die Europäer höchstens gebeten, das Abkommen finanziell und militärisch abzusichern.
Zur Person
François Heisbourg (75) ist Frankreichs bekanntester Sicherheits- und Verteidigungsexperte. Er arbeitete für die Regierung und die Rüstungsindustrie sowie in zig internationalen Kommissionen. In London berät er das International Institute for Strategic Studies, in Paris die Fondation pour la Recherche Stratégique. brä
Ohne dabei an den Verhandlungen teilzunehmen, wie Moskau bereits klargemacht hat.
Auch Trump will die Europäer nicht dabeihaben. Sie sollen nur die Rechnung bezahlen. Wir dürfen uns das Menü nicht aussuchen, sollen aber das Essen bezahlen. Die Amerikaner werden zur Friedenssicherung in der Ukraine nicht beitragen.
In seiner ersten Amtszeit war Trump noch von erfahrenen Diplomaten wie John Bolton umgeben. Gibt es diese mäßigenden „adults in the room“ noch?
Abgesehen von Außenminister Marc Rubio nicht. Diese Zeiten sind vorbei. Die Nominierungen sind bereits entschieden; nicht einmal Verteidigungsminister Pete Hegseth konnte verhindert werden. Nochmal: Trumps zweite Amtszeit wird sich sehr von der ersten unterscheiden. In der ersten zeigte Trump, was er wollte. In der zweiten wird er zeigen, was er kann.
Bedeutet dies das Ende der Pax Americana mit ihren Alliierten wie Europa, Japan und Südkorea?
Dies Ordnung existiert schon länger nicht mehr. Nur merken das die Europäer gerade erst. Auch Südkorea darf nicht überrascht sein: Trump hatte schon im Wahlkampf 2016 dargelegt, dass er die 24 000 dort stationierten GIs abziehen und durch Atomsprengköpfe ersetzen will. Trump ist wie gesagt kein Dummkopf, er hat sich mit militärischer Atomkraft in den amerikanischen Außenbeziehungen befasst. Sein Fazit ist einfach: Es käme die USA billiger zu stehen, Südkorea Atomwaffen zu liefern, als Zehntausende von Soldaten zu unterhalten. Mir gefällt diese Schlussfolgerung nicht, aber sie ist nicht völlig abwegig.
Wie agiert Trump im Nahen und Mittleren Osten?
Wie üblich: mit Deals. Die Abraham-Abkommen Israels mit einzelnen arabischen Staaten gingen auf, weil Trump etwas gemerkt hatte: Diese Länder interessieren sich kaum für die Palästinenser. Seit dem Camp-David-Abkommen zwischen Ägypten und Israel unter Carter im Jahr 1979 war das der erste diplomatische Erfolg der USA im Nahen Osten. Jetzt wird Trump auch Saudi-Arabien einbeziehen wollen, nachdem er schon die Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und dem Iran erreicht hatte.
Wie geht er mit dem Iran um?
Trump hatte früher mit dem Slogan „no forever war“ – keine endlosen Kriege wie in Syrien, Irak oder Afghanistan mehr – Wahlkampf gemacht. Deshalb vermied er in seiner ersten Amtszeit einen direkten Krieg mit dem Iran; stattdessen traf er iranische Interessen außerhalb des Landes. Wird es dabei bleiben?
Hat Trumps Machtantritt dem Gaza-Abkommen zum Durchbruch verholfen?
Vielleicht insofern, als Trumps und Bidens Gesandte unüblich eng kooperierten. Es ist aber noch nicht einmal klar, ob und wie das Abkommen umgesetzt wird. Wenn der Deal funktioniert, wird Trump posaunen, er sei bereits ein guter Präsident gewesen, noch bevor er Präsident geworden sei.
In Syrien ist der türkische Präsident Erdogan heute der Hauptakteur. Wie steht Trump zu ihm?
In der ersten Amtszeit rief Erdogan Trump an und bat ihn, in Syrien nicht über die Luftoperationen gegen den „Islamischen Staat“ hinaus zu intervenieren. Trump antwortete: Das ist eine sehr gute Idee, ich ziehe die US-Streitkräfte mit Bodentruppen und Spezialeinheiten ab. Aus Protest dagegen trat US-Verteidigungsminister Jim Mattis zurück. Deshalb sind immer noch Amerikaner an der Grenze zwischen Syrien und der Türkei stationiert. Wird sie Trump nun ganz abziehen? Diese Frage ist offen. Sie war auch kein Thema im US-Wahlkampf.
Wie sehen Sie Elon Musks Plauderstunde mit der AfD-Kandidaten Alice Weidel?
Als Einmischung eines prominenten amerikanischen Ministers in die Wahlen eines anderen Landes. Musk äußert nicht mehr den Standpunkt eines privaten Geschäftsmannes, er spricht im Namen der Vereinigten Staaten von Amerika. Er mischt sich in Deutschland ein, dazu auch in die britische Politik, und warum nicht in Frankreich – zugunsten vielleicht von Marine Le Pen?
Auch Putin unterstützt Le Pen ...
Dass Milliardäre ihr Geld ausgeben wollen, um diesen oder jenen Politiker zu unterstützen, ist nicht neu. Ich mache mir mehr Sorgen, wenn es zu einer staatlichen Politik wird. Musks Angriff auf die britische Regierung ist kein Standpunkt mehr, sondern eine direkte Einmischung in die Regierungsführung eines befreundeten Staates.
Wie sehen Sie als Franzose die AfD?
Ich stelle fest, dass sogar Frau Le Pen sie ungesellig findet.
Würde ein Wahlsieg der CDU zu einer Stärkung der geschwächten deutsch-französischen EU-Kernbeziehung führen?
Europa lebt seit vier Jahren mit der deutschen Ampel-Koalition, die nicht funktioniert. Unsere Gesprächspartner in Berlin sind gespalten. Für die deutsch-französischen Beziehungen ist nicht so sehr die Parteizugehörigkeit wichtig, sondern die Absenz eines Piloten im Berliner Flugzeug. Ich hoffe, dass die Wahlen in Deutschland eine mehr oder weniger kohärente Koalition hervorbringen.
Wäre das der Fall, wenn die CDU mit den Grünen zusammengeht?
Ob mit den Grünen oder der SPD – das würde auf jeden Fall kompliziert. Ohne klaren Kurs in Berlin drohen die deutsch-französischen Beziehungen irgendwann zu verschwinden.
Zumal es Frankreich auch nicht gut geht.
Ja, das ist offensichtlich. Aber in Paris wissen wir wenigstens, wo es außen- und sicherheitspolitisch lang geht. Außenpolitik wird nach wie vor im Elysée-Palast gemacht. Nötigenfalls hält dort sogar ein automatischer Pilot den Kurs. Die Partnerländer wissen, wie die Außen- und Sicherheitspolitik in Frankreich aussieht. Wie sie in Deutschland aussieht, sehe ich nicht. Ich hoffe, dass wir es nach den Wahlen erfahren werden, zum Beispiel auch in Bezug auf den Krieg in der Ukraine, oder in Bezug auf die Waffenlieferungen. Eine Frage lautet: „Taurus“ oder nicht „Taurus“?
In Österreich könnte die FPÖ bald das Kanzleramt übernehmen. Ein Putin-Freund mehr im Herzen Europas. ...
Das würde problematisch. Vor allem, wenn auch Rumänien „umfällt“. Als Nato-Frontland kommt ihm eine wichtige strategische Rolle zu. Generell wird es für Europa ungemütlich: Russland kommt näher, die USA entfernen sich. Das habe ich in meinem letzten Buch „Un monde sans l’Amérique“ („Eine Welt ohne Amerika“) zu erklären versucht. Europa muss lernen, ohne Amerika auszukommen. Und ohne die alte Schutzmacht haben wir es schwer gegen Putin. Es gibt generell zwei Haltungen gegen eine Bedrohung: Man kann aufstehen oder fliehen. In Mitteleuropa mehren sich die Fluchttendenzen. Dabei wäre es wichtig, sich aufzubäumen. Wir Europäer sind eingeklemmt zwischen einem merkantilistischen China, einem imperialistischen Russland und einem erpresserischen Amerika. Die Russen nähern sich, die Amerikaner gehen, und die Chinesen reiben sich die Hände. Leider steht Europa bis heute nicht dagegen auf.
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