Autor Geert Mak über die Kriege in der Ukraine und in Gaza, die Wahlen in den Niederlanden, Schlafwandeln von Paris und Berlin und warum die Deutschen nach Belgien blicken sollten.

Der Amsterdamer Autor Geert Mak gilt als brillanter Analytiker der europäischen Entwicklungen. Am kommenden Mittwoch (22. November) wird in seiner Heimat das Parlament gewählt. Ein Politikwechsel steht an durch Populisten und Progressive, die in kein Links-Rechts-Schema passen. Mak plädiert für diese Veränderung – und für Ruhe trotz all der unruhigen Entwicklungen in der Welt. Und mehr Bücher zu lesen, helfe auch.

Herr Mak, diese Wahlen bringen eine Reihe von Neuerungen. Mark Rutte geht nach 13 Jahren. Links der Mitte treten Sozialdemokraten und Grüne erstmals fürs Parlament mit einer gemeinsamen Liste unter Führung des Ex-EU-Klimakommissars Frans Timmermans an. Reicht das, um nach jahrelangem Niedergang eine starke Kraft zu formen?

Das hat wahltaktische Gründe. Eigentlich ging es seit Jahren darum, welche der beiden Parteien bei welchem Spiegelstrich den um einen Hauch besseren Vorschlag hat. Die Unterschiede sind aber zu marginal, um weiter gegeneinander bei einer Wahl zu konkurrieren. Zumal für beide Parteien die Ergebnisse in den vergangenen Jahren nicht wirklich gut waren. Bei mehr als 20 Gruppierungen, die derzeit im niederländischen Parlament vertreten sind, ist es entscheidend, eine starke Kraft zu stellen, um bei der Bildung der nächsten Regierung eine zentrale Rolle zu spielen.

Und Timmermans, der in der EU-Kommission den Green Deal verantwortete, ist dafür der richtige?

Timmermans ist Sozialdemokrat durch und durch. Zugleich hat er mit dem Green Deal auf EU-Ebene ein ambitioniertes Klimaprogramm aufgelegt. Er verbindet Sozialdemokraten und Grüne. Er ist der ideale Kandidat für Rot-Grün.

Ruttes Rechtsliberale versuchen es mit Justizministerin Dilan Yesilgöz und einem strikten Antimigrationskurs. Überraschend, die Kandidatin ist Kind kurdischer Geflüchteter....

Und bemerkenswert, wenn man bedenkt, dass Ruttes Koalition an der Debatte über einen schärferen Kurs in der Asylpolitik zerbrochen ist. Yesilgöz ist hier aufgewachsen, hat hier studiert, sie ist Teil der niederländischen Gesellschaft und tritt für eine Partei an, die einen sehr strikten Kurs in der Zuwanderungspolitik fährt. Ihre Familiengeschichte spielt dabei keine Rolle. Das gilt auch für Rotterdams Bürgermeister Ahmed Aboutaleb und Ahmed Marcouch, Bezirksbürgermeister in Amsterdam. Beide sind in Marokko geboren. Was zählt ist die tägliche politische Arbeit.

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Sehr gut in den Umfragen steht der ehemalige Christdemokrat Pieter Omtzigt. Und das mit einer brandneuen Partei: „Nieuw Sociaal Contract“ – Neuer Gesellschaftsvertrag. Das klingt sehr idealistisch, eher nach den Denkern Jean-Jacques Rousseau und John Rawls als nach Politik…

Das ist die wörtliche Übersetzung von Franklin Delano Roosevelts New Deal. Das war in den USA der 30er Jahre nicht nur ein wirtschaftliches Aufbauprogramm. Der New Deal sollte auch ein neues Verhältnis zwischen Bürger und Staat begründen.

Philosoph Dieter Thomä hat mit seinem Buch „Puer robustus. Philosophie des Störenfrieds“ eine Typologie der Unruhestifter entwickelt. Es gibt da die positiven Veränderer wie Daniel Cohn-Bendit und die bloßen Quertreiber wie Thilo Sarrazin. In Holland setzt Caroline van der Plas setzt mit ihrer BBB auf das Dagegen. Worauf zielt Omtzigt, ist er ein Störenfried oder ein Erneuerer des politischen Betriebs?

Sein Programm ist mitte-rechts. Aber sein Stil ist absolut konstruktiv. Omtzigt verkörpert das Ideal eines Abgeordneten. Er kennt seine Dossiers, er hört zu und er stellt die richtigen Fragen, etwa in der Affäre um unrechtmäßig einbehaltene Kindergeldzuschläge. Omtzigt ist ein echter Vertreter des Volkes – auch mit seinem Auftreten gegenüber Staat und Autoritäten. Deshalb erhielt seine Bewegung in Umfragen schon viel Zuspruch, noch ehe er überhaupt seine Kandidatur bekanntgab.

Worauf gründet sich Ihrer Meinung nach Omtzigts Erfolg?

Zum einen auf seiner parlamentarischen Arbeit und seinem Mut, auch Unbequemes zu thematisieren. Omtzigts Aufstieg zeigt aber auch das große Misstrauen, das derzeit viele im Land gegenüber den staatlichen Institutionen hegen. Eine Mehrheit der Menschen in den Niederlanden gibt in Umfragen an, kein Vertrauen in den Staat zu besitzen.

Sehen Sie vielleicht historische Vergleichsmöglichkeiten, um diese große gesellschaftliche Unruhe zu verstehen?

Mich erinnert das an das frühe 16. Jahrhundert. Auch damals vollzog sich ein Paradigmenwechsel und ein Umbruch im Denken. Luther wagte den Aufstand gegen Autoritäten, Kopernikus erfand den Himmel neu, Columbus entdeckte Amerika wieder, die Erfindung des Buchdrucks und die vielen Flugschriften schafften eine fast twitterartige neue Medienvielfalt. Schon damals kursierten unglaublich viele Falschnachrichten. Es war eine Phase der Verwirrung und Desorientierung.

Und heute? Woher rührt die Sehnsucht von Rechten in Europa nach der Welt von Gestern?

Schauen wir nach Ungarn oder Polen, Italien, Frankreich oder auch die Niederlande. Es herrscht eine enorme Sehnsucht nach Nostalgie. Van der Plas’ BBB ist eine enorm nostalgische Partei und träumt vom Zurück aufs Land. Es herrscht ein merkwürdiges Verlangen nach der Welt von Gestern – nicht nur in den Niederlanden. Die Nostalgie ist eine logische Reaktion auf die enormen Veränderungen einer Zeit, in der sich viele entwurzelt fühlen. Der bulgarische Schriftsteller Georgi Gaspodinov hat das – frei übersetzt – auf die schöne Formel gebracht: ,In Zeiten, in denen es an Zukunft fehlt, wird Nostalgie als Propaganda missbraucht.‘

Gaspodinov hat das in seinem Roman „Zeitzuflucht“ beschrieben, der in diesem Jahr den Booker Prize erhielt…

Ein großartiges Buch. Es geht zunächst um ein Seniorenheim, in dem jeder in ein Zimmer im Stil des Jahrzehnts einziehen kann, in dem er gerne leben würde. Das ist so erfolgreich, dass bald ganze Städte und Länder per Referendum in früheren Zeiten Zuflucht suchen. Die Menschen sehnen sich nach Stabilität und finden sie in der Nostalgie.

Was bedeutet das Leugnen von Realitäten für die politische Kommunikation, etwa mit Blick auf den Klimaschutz? Frankreichs Präsident Emmanuel Macron verkauft den grünen Umbau der Wirtschaft jetzt als Re-Industrialisierung

Der Umgang mit der Klimapolitik ist für mich ein Gradmesser für den Charakter und die Qualität eines Politikers. Blickt jemand nur auf die nächste Wahl, oder hat er den Mut auf lange Sicht zu denken? Klimaschutz lässt sich natürlich einfach auf die lange Bank schieben. Das ist der Weg von Populisten wie Caroline van der Plas oder Geert Wilders. Aber es geht darum, jetzt Lösungen zu finden für die Welt von morgen.

Und wie blicken Sie angesichts der Erfolge der rechtsextremen AfD auf Deutschland?

Das Land erlebt einen Prozess wie andere europäische Länder auch, wobei sich das in Deutschland vor einem anderen Hintergrund vollzieht. Es gibt in Europa unterschiedliche Umgangsweisen mit Rechtsaußen. In den Niederlanden wurden Wilders und seine Freiheitspartei 2010 recht schnell eingebunden ins Regierungsgeschäft, wenn auch nur als Tolerierungspartner. Auch nach der Wahl im November ist das nicht ausgeschlossen. Belgien entschied sich für einen Cordon sanitaire und Abgrenzung. In Deutschland würde man Brandmauer sagen. Mir scheint es lohnend für Deutschland, zu schauen, wie das in Belgien funktioniert hat.

Derzeit blickt die ganze Welt nach Israel und Gaza. Gerät der Krieg in der Ukraine dadurch aus dem Fokus?

Für die Ukraine ist das eine gefährliche Lage. Europas Politik hält den Druck auf Russland zum Glück aufrecht. Aber die ukrainische Armee hat einen enormen Nachschubbedarf, und Europas Rüstungsindustrie arbeitet bereits am Limit. Sollten größere Lieferungen von Munition für Israel dazukommen, könnte es eng werden für die Ukraine. Europa muss seine Rüstungskapazitäten ausbauen. Und das sage ich als alter Pazifist.

Und wie schaut der ehemalige Pazifist auf den Ukraine-Krieg?

Die Ukraine hat jedes Recht, die verlorenen Gebiete zurückzuerobern. Es ist ein Befreiungskrieg. Es geht um Souveränität. Aber auch um ganz praktische Dinge wie Familien, die dieser Krieg plötzlich getrennt hat. Aber die EU und die USA treiben unterschiedliche Motive an...

Wo sind für Sie die Unterschiede?

Für die EU geht es um Stabilität und eine europäische Friedensordnung. Der Autokrat Wladimir Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen, auch um weitere russische Eroberungsgelüste ein für allemal zu stoppen. Für Europa geht es um die Ehre der Demokratie.

Und für die Vereinigten Staaten?

Für die USA spielt Russland als gefallene Weltmacht nur noch eine marginale Rolle. Jetzt droht eine Verstrickung der USA im Nahen Osten, aber die große Herausforderung liegt mit China im pazifischen Raum. Und über allem schwebt das Risiko, dass mit den US-Wahlen im kommenden Jahr ein neuer Präsident kommt, den die Ukraine nicht mehr interessiert. Die Situation, über schmerzliche Alternativen entscheiden zu müssen, rückt im Westen stets näher. Das stellt auch Europa vor neue Herausforderungen. Auch sicherheitspolitisch.

Mit welchen Konsequenzen?

Europa muss seine Waffensysteme rasch ausbauen und erneuern. Das hat Europa nach dem Fall der Mauer drei Jahrzehnte lang verschlafen. Wir waren Schlafwandler.

Für einen überzeugten Europäer klingt das sehr unversöhnlich gegenüber Europas Politik?

Das hat auch zu tun mit EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die doch sehr stark getrieben wird durch eine übergroße Eitelkeit. Das lässt sie dann auch nach den verabscheuungswürdigen Terroranschlägen der Hamas vorschnell nach Israel reisen.

Eine Solidaritätsbekundung gegenüber den Opfern...

Ja, ober ohne jegliche Rücksprache. Und ohne ein Wort über die palästinensische Zivilbevölkerung zu verlieren. Das war extrem kontraproduktiv. Die Haltung vieler europäischer Staaten ist viel differenzierter. Die EU hatte durch ihre jahrelange humanitäre Hilfe für die Palästinenser wirklich eine sehr gute Ausgangsposition, eventuell in diesem Konflikt zu vermitteln. Diesen Vorteil hat Europa verspielt. Allein durch von der Leyens Eitelkeit und einseitige Positionierung.

Das ist vermutlich auch ihrer Herkunft geschuldet...

Das würde ich dann doch noch gerne loswerden: Mich überrascht die einseitige Position der deutschen Medien und Politik zum Nahostkonflikt.

Die Bundesrepublik hat eine eindeutige Verantwortung gegenüber Israel...

Ich finde das gefährlich. Jedes Opfer in diesem Krieg ist ein Opfer zu viel. Das ist herzzerreißend und treibt mir die Tränen ins Gesicht. Aber ich muss offen gestehen: Ich habe große Mühe damit, dass in Deutschland Menschen, die von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch machen und für die Palästinenser Partei ergreifen, von der Diskussion ausgeschlossen werden. Das verengt die Debatte.

Es geht immerhin um das Existenzrecht Israels.

Das Existenzrechts Israels steht nicht zur Debatte. Aber wenn ich das als Amsterdamer sagen darf: Zur Eskalation des Konflikts hat auch Netanjahus Politik beigetragen. Ich würde sogar mit Amnesty International und Human Rights Watch von Apartheid sprechen. Deshalb müssen Israelis, die gegen dieses System angehen, auch unterstützt werden.

Und das bedeutet für Sie?

Wer sich wie Deutschland Israel verpflichtet fühlt, muss auch an die sichere Existenz des Staates in Jahrzehnten und Jahrhunderten denken. Dann kann Israel diese Politik gegenüber den Palästinensern nicht so weiterführen. Das sehen viele Israelis auch so, sie stellen sich die Frage: Für welchen Staat setzen wir uns eigentlich ein? Eine ehrliche Antwort auf diese Frage ist auch Teil einer Verantwortung. (Das Interview führte Peter Riesbeck)

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